Если бы вы могли переснять "Энтерпрайз", то что бы вы в нём изменили?

[Eldfell]

Н-да, как-то не было вчера времени во всё это по настоящему углубиться, только сегодня прочитала всю дискуссию.
Ну надо же, что получилось, из скромного замечания, что есть в Треке некоторый перегруз личными трагедиями!
 
И опять наслушалась о сородичах такого, что аж плохо стало.
 
Matriarch, разумные существа всё-таки не ложки и не цветные карандаши. В истории людей неоднократно пытались классифицировать по расовому (или национальному) признаку, и никогда это хорошим не заканчивалось.
Возмём национальность. Это "принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни." То есть на 90% это прежде всего то, кем человек осознаёт себя сам. Предвидя упрёки, позволю себе напомнить, что разными племенами неоднократно усыновлялись не только иноплеменники, но даже люди с другим цветом кожи и впоследствии рассматривались как свои. Один из последних примеров - Луис Лики, который ещё подростком прошёл инициацию в негритянском племени. Чернокожие соплеменники называли его "чёрный человек с белым лицом".
 
Таким образом, Дэниэлс - человек, потому что культурно относит себя к людям, а "в каком-то смысле" говорит только для Арчера, которому после истории с модифицированными сулубанами это может показаться существенным.
И Спок - вулканец именно потому, что сам относит себя к вулканцам.
А с клингонами мы видели пример, когда мама Александра (Уорфова сына), хотя внешне была довольно выраженной клингонкой, предпочитала жить по людским законам и, вероятно, относила себя к людям.
 
Отдельного замечания, по-моему заслуживает Сарек.

Сарек - вулканец, но вулканок почему-то не любил. Два раза. Ему нравятся землянки и не просто, а блондинки (что Аманда, что Перрин). Фетиш!

Здесь дело, по-моему, даже не в любимом типе женщин (типа блондинки), а в очень разных путях любви. Потеряв Аманду, которую он определённо очень любил, Сарек, возможно, женился на Перрин просто, чтобы заполнить пустоту - неудивительно, что он выбрал женщину, максимально близкую к образу первой жены, такое и с людьми случается. Мог совершить фатальную ошибку, но ему повезло, и постепенно благодарность и привязанность переросли в ещё одну любовь, возможно немного другую, но не менее глубокую.

И напоследок о долге перед обществом.

Пара исполняет долг перед своим обществом, имхо, вполне достойный стимул!

О каких-то долгах речь может идти, если раса ноходится на грани вымирания, и то это будет прежде всего долг сохранить её культурное наследие, и только потом программа по восстановлению численности населения. И то такие программы обычно проводятся поощрительными мерами (льготы многодетным и прочее), а не запретительным.

[Wersiya]

to Matriarch

оффтоп

... Есть вид - вулканцы - кровь зелёная, третье веко, острые уши и живут около трёх сотен лет. Какую же пару стоит подобрать? Имхо, вулканку - кровь зелёная, третье веко, острые уши и живёт около трёх сотен лет. Вот даже бытовой пример, есть в ящике для приборов ячейки для ножей, ложек и вилок... почему бы их одной кучей не сваливать? А, значит зачем-то надо.

- как тут уже говорилось неоднократно - смешанные браки не повальное явление и никогда им не будет. Если же так случилось, значит сработал т.н. закон подобия (подобное к подобному). Возьмём самый простой пример: хотелось бы тебе прожить всю жизнь с человеком абсолютно тобой нелюбимым, мало того, который и к тебе никаких чувств не испытывает или лучше всё-таки с антропоморфным гуманоидом с которым у вас взаимная симпатия? (дети и прочая - это уже "второй сложный" вопрос... )
... а пример с кухонной утварью не совсем корректен. Дело в том, что кухонный инструмент (для приёма пищи) - это инструмент, и инструменты должны быть в разложены порядке для удобства работы с ними. Человек (разумное существо) в широком смысле тоже можно рассматривать как инструмент... инструмент познания материи самой себя (впрочем, это уже дикие философические бредни). Так вот, удобство работы с расами-видами собранными на планетах-гетто по ранжиру для кого и зачем? ...

Скрыть

[Matriarch]

Eldfell

Это "Ночь в медотсеке"?

Не только... ещё в "Странный новый мир", когда группа высадки заземлилась на самой первой природной планете - первым из шаттла счастливо выскочил Портос! Я это тоже считаю ошибочным... мало ли, что может быть на другой планете! А, вдруг как в серии TOS"Яблоком", там взрывоопасные камни или те же деревья, на которое поднял лапу пёсик?! Вот-вот.

И опять наслушалась о сородичах такого, что аж плохо стало.

А, что я плохого сказала о любимых, между прочим, вулканцах?
По Сареку, что ли, прошлась? Ну, дык... от него я никогда не отставала...

Чернокожие соплеменники называли его "чёрный человек с белым лицом".

И, для меня это нонсенс! Можно и солнце назвать луной, но оно не перестанет быть солнцем. Ну, и? А, мне вот тесты хором показывают, что во мне 90% английского (традиции и всё такое), да и сама я испытываю странное чувство к Туманному Альбиону и его серьёзным мужчинам, но... я - русская и англичанкой я быть не смогу, потому что банально я не такая как они.
 
Падающая Звезда

Получается, вы специально провоцируете людей

Нет. Я пишу так, как думаю... но, моя позиция уже считается на зло, а потому я и решила использовать её для своего маленького исследования.

Простите, а какая принципиальная разница?

Она есть. Нужно быть консерватором, чтобы оценить её. Сейчас чуть ниже я объясню точку зрения касательно межвидовых браков...
 
Wersiya

если в Уставе жилищного товарищества, или как оно там у вас называется, будет прописано: "никаких собак", то тут уж без вопросов и без лысых хренов...

Учитывая, сколько у нас и вообще везде собачников, то этот уставчик запинают. Спокойно к этому никто не отнесётся, можно быть уверенными! Посмотрела бы я на тех хозяев, которые сразу бы подчинились и вышвырнули своих собак!
 
Касательно усыпления без суда и следствия, даже обсуждатне хочу, иначе забанят за нелестные комментарии в адрес таких людишек!

как тут уже говорилось неоднократно - смешанные браки не повальное явление и никогда им не будет.

Я понимаю, и это крайне радует. Просто "смешарики" вечно на виду, а потому забыть о них сложновато, когда Трек смотришь.

хотелось бы тебе прожить всю жизнь с человеком абсолютно тобой нелюбимым, мало того, который и к тебе никаких чувств не испытывает или лучше всё-таки с антропоморфным гуманоидом с которым у вас взаимная симпатия? (дети и прочая - это уже "второй сложный" вопрос... )

А, вот тут-то отвечу конкретно о своей точке зрения, как и обещала выше. Я бы, конечно, была не против прожить жизнь в любви и согласии, хоть с бетазоидом, хоть с вулканцем, хоть с кем ещё не-человеком - без проблем, я только рада буду, особенно "ушастому буке", хе-хе. Плюс, телепатия и связь... как прекрасно! НО, что касается "второго сложного вопроса", так это точно без детей! Коротко и ясно, да? Вот, если бы не было у смешанных разновидовых родителей потомства... я б и слова не сказала, а только порадовалась за пару. Читай выше, я сама совсем-совсем не против мужа-инопланетника, хех! Вот так. Жду тапки!

[Elfwine]

А, вот все андорианцы беловолосые. Или нет и есть андорианцы-брюнеты?

Совершенно не удивлюсь если есть, и не вижу в этом ничего криминального.

Нет никаких предпосылок к тому, что теллариток не существует.

Следуя вашей логике, главная предпосылка - их не показали.

А, вот и нет. Борода вполне обычное дело.

Различный цвет волос - тоже совершенно обычное дело. И далеко не всегда и не только зависит от климата, раз уж на то пошло.
У вулканцев вообще серьёзно отличающийся от человеческого организм, откуда мы знаем - может у них цвет совсем от других факторов зависит.

Не уверена

Вот с этого и следовало начинать! Нет никакой уверенности, т.к. не показано. Отсутствие уверенности, не значит ни фактического отсутствия, ни фактического наличия. А значит, что мы не знаем, есть или нет.

Может быть... есть рыжие вулканцы, типа волосы цвета бронзы - всё в таком духе, но не блондины!

Забыли подписать "не верю!", потому что выглядит именно так. Хоть более-менее обоснованного доказательства - ни одного.

оффтоп

А мне вот вспомнилась, неканоничная конечно, т.к. книга, но очень популярная у всех вулканолюбов - "Мир Спока". В ней прямым текстом упомянут голубоглазый вулканец блондин, и никто от него даже не шарахается.
Это так, не доказательство, а просто информация к размышлению.

Скрыть

Какой сезон, после четвёртого?

6-й вроде.

И, разве Империи это поддерживали?!

Империям дела не было. Да и какая разница поддерживают или нет. Главное что такие есть и их много.

В 31 веке, который не так далеко от того же века Вояджера...

Ага, совсем не далеко, всего-то 7 веков. Проспишь - не заметишь.

Вот, к чему могут привести межвидовые скрещивания - к появлению вида под названием в каком-то смысле!

Хм, вроде Дениелс по этому поводу не сильно переживал, а наоборот вполне доволен был, и рассказывал что все виды объединились против общей опасности.
 
добавлено через 14 минут

Проблема в том, что всяческие любовные "трагедии, страсти и ужасти" так сыпятся на главных героев что ску-у-у-учно становится уже от этого.

Ну тут уже просто надо уметь адекватно сюжет строить и сценарии писать. От драмы все равно никуда не денешься - законы жанра, выработанные тысячелетиями.

а обыденный, житейски предсказуемый финал в ряде случаев может оказаться внезапной и неожиданной развязкой сюжета.

На самом деле сталкивался пару раз с таким в фильмах и сериалах, на самом деле очень нелепо и не в кассу выглядит. Вроде соригинальничать пытались, а не вышло.
 
добавлено через 9 минут

НО, что касается "второго сложного вопроса", так это точно без детей! Коротко и ясно, да? Вот, если бы не было у смешанных разновидовых родителей потомства... я б и слова не сказала, а только порадовалась за пару.

Ну а что принципиально криминального в смешанных детях? Ну хотя бы если реалиями Трека мыслить?
Спока упоминать не буду, уже опостылел.
Деанна Трой: полубетазоид-получиловек - у неё совершенно замечательная здоровая и полноценная жизнь.
Беллана Торрес: полуклингон-получеловек - ну были у неё проблемы в детсве, но больше не из-за генетики, а из-за непутевых родителей, и она их тоже преодолела, став очень сильной и полноценной личностью. Потом у неё тоже ребенок от Периса появился, по словам Доктора вполне здоровый и замечательный.
Ещё наверное можно примеры вспомнить..

[Matriarch]

Elfwine

Совершенно не удивлюсь если есть, и не вижу в этом ничего криминального.

Совершенно не смотрится чёрная шевелюра при голубой коже и белом климате! Не спорю, в каком-то фаноне встречала андорианца-брюнета... гибрид...

Следуя вашей логике, главная предпосылка - их не показали.

Тьфу ты! Да, пожалуйста, пусть не будет!

В ней прямым текстом упомянут голубоглазый вулканец блондин

Что?! Чистокровный вулканец?!

Империям дела не было. Да и какая разница поддерживают или нет. Главное что такие есть и их много.

А, ну, понятно... чего нервы тратить на предателей. И, ни фига таких не много, их как раз мало по отношении к общему числу!

Ага, совсем не далеко, всего-то 7 веков. Проспишь - не заметишь.

С точки зрения времени - это ничто. А, я имела ввиду то, что межвидовые скрещивания когда-то, но заполонят всё, ибо один раз начавшись и не будучи пресечённым, дело продолжится!

Хм, вроде Дениелс по этому поводу не сильно переживал, а наоборот вполне доволен был,

А, я от своего имени мнение говорила, вообще-то!

и рассказывал что все виды объединились против общей опасности.

Это что за опасность такая, что всем видам срочно пришлось перетр... скреститься?! Великий Экстерминатус Голактеки!

Ну а что принципиально криминального в смешанных детях? Ну хотя бы если реалиями Трека мыслить?

Они не рыба и не мясо, а так... они не принадлежат ни к одному из видов. Не надо говорить про принадлежность к обоим видам, ибо невозможно получить и сахар и мёд одновременно, жирно будет. Плюс, сто раз уж обсуждалось, к каким маньячным ухищрениям приходят медики, чтобы склепать гибрида... опять же у вулканца и человека получается просто нечто через нереальные пути пробирок. И, если вы не поверили тому интервью, где Ленард и Родденберри сказали, каким макаром был заделан Спок - то, это ничего не значит. Интервью было! И, не мудрено, что нужно аццки напрячься, чтобы создать разновидного гибрида. Кстати, кто читал The Science of Star Trek? Вот, небольшая копирка про невозможность нормального соединения меди и железа...
 
The book The Science of Star Trek revealed that a Vulcan-Human hybrid is a biological impossibility to begin with copper (the base of Vulcan blood) and iron (the base of Human blood) are chemically incompatible, and wouldn't be able to carry oxygen if they were somehow combined.
 
Это какое-то протеворечие, что ли? Откель тогда вылупился Спок? Хотя, от земного у него там пара клеток в крови... блин, генные жонглёры, а не медики! То-то и оно, что это фантастика, ибо в реальности медь с железом фигли соединишь.

Деанна Трой: полубетазоид-получиловек

Мда... тут ничего сказать не могу, потому что с бетазоидами земляне могут расплодиться и без генного вторжения! Но, тут нужно расставить приоритеты - бетазоиды телепаты и у них немного другие глаза, а при рождении ребёнка не от бетазоида, у последнего не будет полной телепатии!
 
Короче, я написала свою точку зрения. Без гибридов могут быть всяко-разные межвидовые браки, хоть человек с кайтианцем, ё-моё!

[Elfwine]

То-то и оно, что это фантастика, ибо в реальности медь с железом фигли соединишь.

Да даже если верить всему этому(что все не канон, и тд) судим то по результату.
Как бы Спок не получился, но получился из него совершенно уникальный индивид, ставший одной из самых значимых фигур за всю историю Федерации.
Какие угодно манипуляции этого стоят. Да на то они и ученые, чтобы манипулировать и помогать тем самым.
Криминал то где? Опять не вижу. Только польза.

Но, тут нужно расставить приоритеты - бетазоиды телепаты и у них немного другие глаза, а при рождении ребёнка не от бетазоида, у последнего не будет полной телепатии!

Деанна то счастлива, её вполне устраивает её эмпатия. В чем проблема?
 
добавлено через 4 минуты

Совершенно не смотрится чёрная шевелюра при голубой коже и белом климате!

Да мало ли что где не смотрится! В природе такое сплошь и рядом, и как-то работает. Эстетика - привилегия эстетов.

[Matriarch]

Elfwine

Криминал то где? Опять не вижу. Только польза.

Гибрид - это кто? Мутант. Нелогично их создавать!

Деанна то счастлива, её вполне устраивает её эмпатия. В чем проблема?

Говорю же, с бетазоидами сложно... ну, значит приоритеты расставлены. Хотя, если не ошибаюсь, телепатически она может общаться только со своей матерью и больше ни с кем, даже с бетазоидами? Какое упущение, имхо.

[Elfwine]

Гибрид - это кто? Мутант. Нелогично их создавать!

Т.е. вся проблема в определении. В слове. Понятно.

[Matriarch]

Elfwine

Т.е. вся проблема в определении. В слове. Понятно.

В слове, да, и в бытие гибридов.

[Elfwine]

бытие гибридов.

Предлагаю их всех разыскать, арестовать и уничтожить! Hail!

[Matriarch]

Elfwine

Предлагаю их всех разыскать, арестовать и уничтожить! Hail!

Да, ну, вас! Их мало, так что без разницы.

[Татьяна Леус]

Гибрид - это кто? Мутант.

А вот тут вы ошибаетесь. Мутант - это индивид, в генах которого произошли спонтанно или были индуцированы внешними факторами (свет, тепло, радиация, химическое воздействие) нарушения в виде перестроек, поворотов, делеций (исчезновение куска хромосомы), разрывов. Некоторое количество мутаций происходит и в норме у любого организма. Для этого совершенно не надо быть гибридом. Мутации провоцируют такие заболевания как рак.
Гибрид, в широком смысле - это вообще любое существо, которое родилось от мамы с папой, ибо оно имеет два набора генов от разных индивидов. В селекции гибридами называют организмы, имеющие наборы генов от разных видов или сортов.
 
добавлено через 1 минуту

Что?! Чистокровный вулканец?!

Тот факт, что среди вулканцев есть брюнеты и шатены, позволяет предположить, что могут быть и блондины. Что касается голубых глаз, то это вообще канон. У Стонна голубые глаза.

[Matriarch]

Падающая Звезда

А вот тут вы ошибаетесь.

В принципе это равносильные термины. Ну, мутант - это спонтанное нечто, а гибрид - это спланированное нечто.

Тот факт, что среди вулканцев есть брюнеты и шатены, позволяет предположить, что могут быть и блондины. Что касается голубых глаз, то это вообще канон. У Стонна голубые глаза.

Равно как и с андорианцами, да? Оказывается, тоже можно предположить. Но, всё же у другого вида каких-то цветов волос может не быть. Почему тогда на протяжении всего Трека нам не был показан ни один вулканец-блондин или хотя бы рыжий? А, ведь не был, я знаю, ибо все списки про них перелопатила. Касательно глаз... я шокировалась блондинистому цвету волос, а не голубым глазам - ещё в ENT'е у вулканского доктора они голубые были. Но, не такие голубые как, например, у Трипа! Кстати, цвет волос Трипа тоже подойдёт - вот такого у вулканцев быть не может... для этого придётся иметь слишком светлую для них кожу.

[Татьяна Леус]

Matriarch, это не равносильные термины, а совершенно разные вещи. Мутант тоже бывает запланированным. Кроме того, и то, и другое бывает в природе совершенно без вмешательства учёных (то, что я говорила о спонтанном мутагенезе и о гибриде как потомке двух родителей).

Равно как и с андорианцами, да? Оказывается, тоже можно предположить.

ПРедположить, основываясь на данных о фенотипе вулканцев. Эти данные позволяют предположить, что среди них возможны и блондины.

[Elfwine]

Почему тогда на протяжении всего Трека нам не был показан ни один вулканец-блондин или хотя бы рыжий?

И снова мы приходим к постулату "не показали - значить быть не может"..

[Eldfell]

Matriarch,

А, что я плохого сказала о любимых, между прочим, вулканцах?

Да просто в таких спорах обычно теряется представление о глубине и многогранности любого явления, а если начинают переходить на личности, то вообще - туши свет.

Elfwine,

Ну тут уже просто надо уметь адекватно сюжет строить и сценарии писать. От драмы все равно никуда не денешься - законы жанра, выработанные тысячелетиями.

Пожалуй соглашусь с тем, что, действительно многое зависит от того "как это сделано".

Но ведь и во втором вопросе -

На самом деле сталкивался пару раз с таким в фильмах и сериалах, на самом деле очень нелепо и не в кассу выглядит. Вроде соригинальничать пытались, а не вышло.

- всё зависит от того же: талантливый сценарист - всё получается органично и не режет глаз, сапожник - те самые "кривые оригинальности".

___________
 
Matriarch,

И, если вы не поверили тому интервью, где Ленард и Родденберри сказали, каким макаром был заделан Спок - то, это ничего не значит.

Про медь и железо ничего не скажу, т.к. здесь, действительно, так перемешана наука и фантастика, что нам, простым смертным не разобраться. Но! В самых обычных реалиях самой обычной современной жизни врачам иногда приходится приложить не меньше усилий к родению ребёнка у самой обыкновенной человеческой пары, чем было затрачено на рождение Спока. Что же, если ребёнок рождается здоровым без умственных и физических отклонений, то - право же - в этом ничего плохого нет.

Маленькое историческое дополнение: нет ни одного современного человека, у которого на том или ином этапе родословного древа не было бы "примесей" от других национальностей. С одной стороны отсутствие быстрых коммуникаций снижало количество контактов, которые могли привести к межнациональным бракам, но зато, в отличие от современности, в древности и средневековье было самым обычным делом забрать в качестве военных трофеев женщин противника, а на высшем уровне постоянно практиковались династические браки.

[Matriarch]

Eldfell

Что же, если ребёнок рождается здоровым без умственных и физических отклонений, то - право же - в этом ничего плохого нет.

Да, если от пары одного вида...

нет ни одного современного человека, у которого на том или ином этапе родословного древа не было бы "примесей" от других национальностей.

Я прекрасно это знаю... "спасибо" придуркам из Ига! Но, когда есть род

оффтоп

например, у меня с 16 века все русские - проверено!

Скрыть

, то как же можно на него просто так забить?

[Eldfell]

Matriarch, род это тоже прежде всего совокупность родовых традиций. Память. Семейное предание. Это не сумма билогических компонентов, а сумма... нет, даже произведение, сплав родового знания.
Приравнивать род только к генофонду так же грубо и примитивно, как приравнивать любовь к сексу.
Кто такой Карамзин? Великий русский историк; а возьмите его фамилию - она идёт от некоего Карамурзы. И таких примеров множество.
Но если вернуться к биологической стороне, то есть теория (и она довольно основательна), где говорится, что этнос, замкнутый на себя, как раз обедняет и истощает свой генофонд. Он не обновляется, тогда как в норме "строительный материал" из распавшихся этносов постепенно формирует некое новое образование, которое наследует культуру и цивилизацию "материнского" народа.

[Matriarch]

Eldfell

Приравнивать род только к генофонду так же грубо и примитивно, как приравнивать любовь к сексу.

Со вторым примером так сейчас и поступают (любовь=секс или наоборот)... так что сейчас вообще очень многое равносильно, к сожалению.
 
Что касается прочего... эх... сойдёмся просто на том, что для кого-то можно всё, а для кого-то существует принципиально-неприемлемое. И, всегда мы будем противниками, всегда в состоянии холивара.

[Elfwine]

Со вторым примером так сейчас и поступают (любовь=секс или наоборот)...

Извините конечно, но говорите за себя.

а для кого-то существует принципиально-неприемлемое

Когда принцип не обдуманный, и ни чем не подкреплен, он идентичен банальной догме. Вседозволенность тоже плохо. Но лучше всего конечно думать

[Eldfell]

Matriarch,

...И, всегда мы будем противниками, всегда в состоянии холивара

Не-а. Я холивары не веду - не осмысленное это занятие. Даже в буквальном смысле словосочетание "священная война" вызывает, скорее, негативную реакцию, т.к. напоминает слишком много тёмных страниц истории. Так что я просто беседую на тему, слушаю чужое мнение и высказываю своё, с полным уважением и к себе, и к собеседнику.

О! Вспомнила! По твоей теории меня вообще не должно было быть, т.к. в 18 веке в мой род грек затесался. Причём возможно (с несколько меньшей вероятностью), что он был даже турок. Причём очень смуглый, т.к. был приобретён неким князем в качестве "арапа". Но я не в обиде (ни на тебя, ни на грека ), по мне так был бы человек хороший, а что там в его родословной - дело десятое.