Генетические модификации

[Милтин]

В космос, наверное, лучше тоже не лезть, там не менее опасно..* Думаю, тут ключевое слово - "нам". Кому-то, безусловно, действительно лезть не стоит )

А вот серьезным ответственным ученым, которые конечно не 100% застрахованы от ошибок, но тем не менее пытаются исследовать мир, разобраться, с умом экспериментировать, принести пользу людям - почему бы и нет?
Так же, как и любую другую область науки, они многие связаны с риском и неизвестностью..

Ну что сразу из одной крайности переходить в другую?)))) Я же говорю не лезть туда, когда общество еще не готово морально. Это одинаково относится ко всем областям науки. Проблема в том что не думают о будущих последствиях. Но не начинать, как вы говорили Integral из-за этого брать и от всего отказываться.

[Даша]

Я же говорю не лезть туда, когда общество еще не готово морально.

Так вот а я говорю именно о том, чтобы не всему обществу туда лезть ) Оно, допустим, и не готово морально, ему и не надо, все правильно. А отдельные пытливые умы - может, и готовы. Или вы исключаете такую возможность?
 
Просто меня несколько настораживает, когда так вот неопределенно-личным предложением "общество не готово" , "не думают о последствиях". Кто-то думает, кто-то не думает. Кто-то готов, кто-то, действительно, нет. Люди то они разные ) И ученые в том числе.

[Alisa]

оффтоп

Если бы люди имели привычку ждать, когда же, наконец, общество будет "готово", то до сих пор охотились бы с каменными топорами и ходили бы в шкурах.

Скрыть

[Милтин]

А отдельные пытливые умы - может, и готовы. Или вы исключаете такую возможность?

Главное чтобы у этих отдельных пытливых умов не возник соблазн бездумно поиграться с генами В свою пользу естественно

Если бы люди имели привычку ждать, когда же, наконец, общество будет "готово", то до сих пор охотились бы с каменными топорами и ходили бы в шкурах.

Без обид, ну вот опять крайность Когда научное направление направлено на улучшение условий жизни и здоровья, то та же генетика может очень многое предложить для здравоохранения, как я думаю в будущем даже лекарство от рака.
Но когда начинают использовать "игру в гены" только для коммерческих корыстных целей, в войне и для научных целей без мысли "а к чему это приведет?" то здесь я категорически против такого "научного" развития.

[Татьяна Леус]

Ну что сразу из одной крайности переходить в другую?))) Я же говорю не лезть туда, когда общество еще не готово морально.

А что, наше общество вообще к чему-нибудь морально готово?

Проблема в том что не думают о будущих последствиях

Частенько вспоминаю фразу, не помню, чью: если бы гении были мудрыми, мы бы до сих пор жили в пещерах. Наверняка, когда появились первые автомобили или электричество, общество к этому было морально не готово.

Если бы люди имели привычку ждать, когда же, наконец, общество будет "готово", то до сих пор охотились бы с каменными топорами и ходили бы в шкурах.

Во-во, об этом и я.

Главное чтобы у этих отдельных пытливых умов не возник соблазн бездумно поиграться с генами

Именно генами? Генами нельзя, а другим - можно?
В свою пользу? Если бы вы знали, насколько сложный и трудоёмкий это процесс, вы бы сразу перестали беспокоиться насчёт собственной пользы. Это только в фильмах такое возможно: сложили таракана с танком и получили гибрид, который забавно шевелит обоими дулами. А на самом деле, если бы тот, кто говорит о лени учёных, представлял себе процесс, о котором рассуждает, он бы по крайней мере изменил формулировки.
Генмодификации плохи тем же, чем были плохи представления Коперника и Галлилея в Средние века. А страшилками об их вредных последствиях пугают общество люди, которые к генетике вообще отношения не имеют. Зато они часто имеют отношение к средствам массовой информации. Когда слушаешь рассказы о том, что этот перемещённый ген с пищей попадёт человеку, и человек захрюкает или заколосится, не знаешь, плакать или смеяться.
Это примерно как я бы сейчас начала доказывать, что варп - это плохо, потому что нельзя бездумно сворачивать пространство - а вдруг оно потом не развернётся? И тогда Берлин окажется в Париже, а Париж - на Марсе. Вот точно так же выглядят аргументы противником ГМО.

Без обид, ну вот опять крайность Когда научное направление направлено на улучшение условий жизни и здоровья, то та же генетика может очень многое предложить для здравоохранения, как я думаю в будущем даже лекарство от рака.

Но когда начинают использовать "игру в гены" только для коммерческих корыстных целей, в войне и для научных целей без мысли "а к чему это приведет?" то здесь я категорически против такого "научного" развития.

А вы знаете, без "игры в гены" никто вам не создаст лекарство от рака? И от наследственных болезней.
Только нет такого понятия как игра в гены. Гены, как я уже говорила, не подписаны. У двух совершенно разных организмов могут быть сходные участки в последовательностях ДНК. Не имеет значения, из какого организма был взят ген. Имеет значение только действие этого гена.

[Милтин]

Это примерно как я бы сейчас начала доказывать, что варп - это плохо, потому что нельзя бездумно сворачивать пространство - а вдруг оно потом не развернётся? И тогда Берлин окажется в Париже, а Париж - на Марсе. Вот точно так же выглядят аргументы противником ГМО.

Как знать как знать, а вдруг и правда так получится Все таки имеем дело с искривлением пространства

А вы знаете, без "игры в гены" никто вам не создаст лекарство от рака?

Про "игру в гены" я имел ввиду про штаммы микроорганизмов и возможности опасности создание какой-нибудь чумы.

Частенько вспоминаю фразу, не помню, чью: если бы гении были мудрыми, мы бы до сих пор жили в пещерах. Наверняка, когда появились первые автомобили или электричество, общество к этому было морально не готово.

Не следует путь мудрость с боязнью развития. Одно дело автомобиль, особенно сделанный для города, это средство передвижения и их разумное количество не позволяет создавать пробки, а соблюдение правил не сбивать пешеходов и сами не убиться. Другое дело когда это просто тупая роскошь и вещизм, а количество автомобилей неумеренно увеличивается в городах. Одно дело открыть распад атома и использовать как новый источник энергии и новое направление в науке и жизни. Другое дело сварганить на этом бомбу и сбросить на населенный город, открытие сразу тупо пошло на оружие. Одно дело когда изучая гены, использовать это для прогнозирования и лечения болезней и новое направление в молекулярной биологии. Другое дело создавать болезни опять же в военных целях. Так что вот к чему я вел свою мысль.

[Татьяна Леус]

Не следует путь мудрость с боязнью развития. Одно дело автомобиль, особенно сделанный для города, это средство передвижения и их разумное количество не позволяет создавать пробки, а соблюдение правил не сбивать пешеходов и сами не убиться

Это вы сейчас так говорите, вы же не жили в 19 веке.
 
Опасность есть и будет всегда, в какую бы сторону мы не двигались. Но это ж не значит, что нужно стоять на месте, да и не получится это.

Другое дело создавать болезни опять же в военных целях. Так что вот к чему я вел свою мысль

Так ведь никто и не предлагал создавать болезни.

[Милтин]

Это вы сейчас так говорите, вы же не жили в 19 веке.

Опасность есть и будет всегда, в какую бы сторону мы не двигались. Но это ж не значит, что нужно стоять на месте, да и не получится это.

Я имею ввиду новые научные направления направленные на улучшение жизни, а не на создание нового мощного оружия.

[Татьяна Леус]

Так никто вроде бы и не предлагал создавать оружие.

[Милтин]

Я лишь привел разницу методов осуществления научного подхода. Но не в коем случае не призывал отказываться от научного прогресса. Вопрос лишь в том, какими методами его осуществлять.

[Татьяна Леус]

Что-то я опять чего-то не понимаю. Любой метод можно использовать во зло и во благо, разве нет?

[Милтин]

Так это и есть. Поэтому я клоню к тому чтобы и генетику соответственно во зло и не использовали.

[Даша]

Главное чтобы у этих отдельных пытливых умов не возник соблазн бездумно поиграться

У настоящих пытливых умов желания "бездумно поиграться" с чем бы то ни было не возникнет. По крайней мере, мне так кажется.
Еще раз повторю свою мысль, уже где-то затерявшуюся - ученые ведь не просто так чего-то с чем-то смешивают чтобы получить сюрприз. Они рассчитывают на определенный конкретный результат, подбирают определенные параметры (определенные гены), изучают их действие. И само собой, они думают о последствиях больше чем кто бы то ни было, потому что вся их деятельность именно ради этих последствий затевается, а не наобум. Именно это и есть важная черта научного подхода: сначала построить гипотезу, исследовать ее, взвесить все известные факты за и против, насколько возможно, рассчитать то, что получится. И потом сравнить с результатами эксперимента.
 
Это везде так, и, думаю, генетика - не исключение. Поправьте, если не так.

А страшилками об их вредных последствиях пугают общество люди, которые к генетике вообще отношения не имеют. Зато они часто имеют отношение к средствам массовой информации.

Полностью поддерживаю и понимаю. Сколько мне уже приходилось и еще придется в будущем отбиваться от подобных страшилок по моей области... Дескать, ученые на Большом адронном коллайдере нас всех взорвут из-за своего любопытства, сделают черную дыру, нет, сотни, миллионы черных дыр, нас туда засосет, человечество погибнет... Вот правда, хоть смейся, хоть плачь.

Я лишь привел разницу методов осуществления научного подхода. Но не в коем случае не призывал отказываться от научного прогресса. Вопрос лишь в том, какими методами его осуществлять.

Тут, мне кажется, непонятка в определениях. Научный подход - это метод исследования. Ответственного, обдуманного изучения того, что да, не известно заранее на 100 %, но что можно в меру своих знаний спрогнозировать и в намеченном направлении "копать". В рамках этой стадии могут проводиться лабораторные! эксперименты с расчетом и учетом последствий.
 
Далее, уже после того, как что-то изучено (или параллельно с этим) следует применение результатов на практике. Тут уже возможно использование либо во благо, либо во зло, в зависимости от того, кто этим занимается. Можно сделать оружие, можно захватить рынок, можно спасти людей от рака. Но это уже не сам научный подход, а то, что идет после.

Поэтому я клоню к тому чтобы и генетику соответственно во зло и не использовали.

А мы и не собираемся

[Singis-5]

Я уже как-то писал что ГМО ГМО рознь. Т. е. генные модификации генным модификациям рознь. Привел в качестве примеров Башира (результат удачной генной модификации) и Серину и компанию (результат явно неудачных генных модификаций). (Что касается Серины - Баширу пришлось исправлять лажу горе-доктора, так странно "улучшившего" Серину.)
 
Кукуруза со скорпионьим геном в геному - слишком экстремально. Можно было ведь поискать (и нашли бы) нужный ген в геномах растений. Так нет, - взяли ген у скорпиона.

[Даша]

Кукуруза со скорпионьим геном в геному - слишком экстремально. Можно было ведь поискать (и нашли бы) нужный ген в геномах растений. Так нет, - взяли ген у скорпиона.

Так если это тот же самый ген (закодированный белок), то разве есть разница, откуда его брать? И потом, может, они искали? Искали и не нашли. Откуда информация, что не искали, или специально плохо искали?

[Татьяна Леус]

Кукуруза со скорпионьим геном в геному - слишком экстремально.

Какие-нибудь аргументы, кроме затасканного "этот ген из другого вида" есть?

Можно было ведь поискать (и нашли бы) нужный ген в геномах растений. Так нет, - взяли ген у скорпиона.

Такое ощущение, что вы там были и предлагали ген...

[Милтин]

Так в тему ссылка на форум о здоровом образе жизни на тему опасности генной инженерии
Буду рад если развенчают мои опасение насчет этих фактов генетики
Integral может я и не в тему, а какие еще страшилки для обывателей есть? Так ради интереса. Кроме конца света естественно

[Даша]

а какие еще страшилки для обывателей есть? Так ради интереса. Кроме конца света естественно*

ой, не знаю я как-то страшилками не интересуюсь, разве что когда они меня напрямую касаются, и мне начинают говорить "вы ядерщики нас всех взорвете" )
 
Ну, про астероиды, к Земле постоянно приближающиеся, говорят уже не первый год. Про то, что спутники, которые мы на орбиту запускаем, падают потом на Землю, грозя прибить кого-нибудь.. те же черные дыры на коллайдере, ну и конечно про то, что инопланетяне давно среди нас
Правда, последнее мне хочется представлять с позитивным исходом.

[Татьяна Леус]

Так в тему ссылка на форум о здоровом образе жизни на тему опасности генной инженерии

Буду рад если развенчают мои опасение насчет этих фактов генетики

Прочитала. Мда.
Итак, давайте начнём с главного.
Прежде чем доверять какой-либо информации, нуно ответить на вопрос: каков источник этой информции? Профессионал ли в этой области тот, кто даёт оценку явлению? Как проводилось исследование? Насколько адекватной была интерпретация данных? К примеру, если среди пьющих кофе в больших количествах нет диабетиков, значит ли это, что кофе защищает от диабета? Или, может быть, всё дело в том, что диабетикам просто нельзя пить кофе?
Сообщение называется "Научные факты опасности генной иненерии". При этом совершенно непонятно, откуда взяты эти "научные факты", кто их автор, равно как и непонятно, кто такая Виолетта, которая вывесила их на форум. Не приведено никаких конкретных данных, сплошные "вероятно", "непонятно" и "всё будет совсем плохо". Из текста понятно только одно: что автор сам не очень хорошо понимает проблему, о которой писал.
Что касается попунктового анализа. Некоторые из них составлены совершенно безграмотно. Выражение "выпущенные гены" - это, извините, вообще цирк на дроте. Прямо-таки цитата из КВН: "На днях террористы захватили консервный завод и стали выпускать консервы на волю".

Рискованно манипулировать сложными системами, знания о которых неполны.

Не знала, что человечество владеет полными знаниями хотя бы по какой-либо тематике.

Пункт 2 совершенно не соответствует действительности. Существуют рестриктазы, разрезающие цепочку ДНК в строго опрределённых местах. Точно так же существуют вирусы, встраивающиеся в строго определённое место в геноме.
Суть претензий пункта 1 мне не ясна. Да, генная инженерия в корне отличается от других методов и что? Было бы странно, если бы это было не так, на то они и разные методы.
Насчёт того, что ничего хорошего не создано, аргументы, пожалуйста: о чём конкретно речь и почему это не хорошо. Точно так же, пожалуйста, аргументы насчёт того, что это не решает проблем.

Не существует совершенно надёжных методов проверки на безвредность

Я вас удивлю, но в мире вообще не существует чего-либо абсолютно надёжного. И вечный двигатель ещё не изобрели. Но на каком основании делается утверждения, что требования по проверке на безопасность недостаточны?

Вообще, очень сложно опровергать информацию, где с серьёзным видом и страшными словами говорится по сути ни о чём. Такую писульку можно составить по какуом угодно поводу. Например:
 
 
10 научных фактов об опасности пресной воды для человека
 
1 Пресная вода принципиально отличается по составу от воды мирового океана, из которого мы вышли.
2 В организме человека нет совершенно чистой воды, в ней всегда растворены какие-то вещества. Неспроста лечебная вода, выпускающаяся в бутылках, также имеет в своём составе соли.
3 Пресная вода - хороший растворитель. Она выведет из вашего организма все жизненно необходимые элементы.
4 Пресная вода может быть загрязнена опасными веществами.
5 Запущенные с водой в организм опасные вещества уже не достать обратно.
6 Никто не проверяет качество пресной воды. Требования к качеству составлены так, что любая вода легко пройдёт проверку.
7 Невозможно отследить, в какие органы и ткани попадёт пресная вода после её употребления.
8 Когда вы выпиваете много воды, то через время ощущаете позыв в туалет. Это ваш организм избавляется от того, что для него вредно.
9 Вы не можете быть уверены в том, что вам принесёт и какое действия окажет каждая следующая чашка. Последствия могут быть непредсказуемы! В худшем случае вы можете умереть.
10 Необходимая организму вода в достаточном количестве содержится во фруктах и овощах. То, что человеку нужно пить, - научно необоснованный миф.
 
Вот так. И ну и что, что написанное - полный бред? Не знай люди, что такое пресная вода, приняли бы декларируемую опасность за чистую монету.
И всё же, на всякий пожарный:
Категорически не рекомендуется воспринимать эти "10 научных фактов" всерьёз!
А то мало ли что потом!

[Singis-5]

Так в тему ссылка на форум о здоровом образе жизни на тему опасности генной инженерии...

Я прочитал там эти десять пунктов. Мнение неоднозначное.
Так пункт 2 и 3 в заметке вполне справедливы. В частности скорпионий ген в геноме кукурузы не просто чужероден а экстремально чужероден, - взят из совсем другого биоцарства. (К стати природой этот скорпионий ген предназначен для скорпиона а не для кукурузы. Всегда надо думать какой ген внедрять в геном организма, прежде чем внедрять.)
Пункт 7 и 9 заметки увы также справедливы.
Пункт 6 заметки спорный. Тут и да и нет. Т. е. вообще-то улучшение пищевых биовидов (не только растительных) методами генной инженерии полезно (если делать это грамотно). Но созданные в настоящее время ГМО по большей части выгодны лишь их производителям.
Указанное в Пункте 8 заметки хоть и маловероятно но возможно.
Пункт 10 заметки необоснованы вовсе. Проблему голода генная инженерия помочь решить как раз таки может. Другой дело (опять таки) генной инженерией как и любой технологией пользоваться надо умеючи.
 
Оставленные за кадром пункты заметки непринципиальны.

[Милтин]

ну и конечно про то, что инопланетяне давно среди нас *

Правда, последнее мне хочется представлять с позитивным исходом.

Integral вы имели ввиду добрых инопланетян? Я то как раз сильно верю в то, что все инопланетяне, особенно хищные расы невероятно добры (ну может бывают хищники прямолинейны))) И что все расы придерживаются принципа галактической семьи (интересно влияние ли это Трека). Ну и ждут те инопланетяне когда отсталые расы, в том числе и мы, выйдут из своего "детства". Поэтому я не особо верю в инопланетян захватчиков и садистов
А вот все таки насчет генетики в руках современного общества, как-то малость опасаюсь

[Singis-5]

ну и конечно про то, что инопланетяне давно среди нас *

Правда, последнее мне хочется представлять с позитивным исходом.

Integral вы имели ввиду добрых инопланетян? Я то как раз сильно верю в то, что все инопланетяне, особенно хищные расы невероятно добры (ну может бывают хищники прямолинейны)))...

Да! Научат людей Земли доселе невиданным технологиям охоты, - дичи ведь во вселенной много. А изобретательность людей как охотников хищникам понравится.

...И что все расы придерживаются принципа галактической семьи (интересно влияние ли это Трека)...

Кто-то лучше всего умеет выращивать мясной скот. Торговля с расами-скотоводами расам-хищникам выгодна. Например: Хищники скотоводам корм для скота, скотоводы хищникам - мясо.

...Ну и ждут те инопланетяне когда отсталые расы, в том числе и мы, выйдут из своего "детства".

Да чем больше воинов, инженеров, скотоводов и т. д. в галактической семье тем лучше.

...Поэтому я не особо верю в инопланетян-захватчиков и садистов
А вот все таки насчет генетики в руках современного общества, как-то малость опасаюсь

Да инопланетяне используя ресурсы Солнечной систему помогут землянам освоить супертехнологии, - людей на земле 6 млрд. . Сколько ресурсов да с используя супертехнолгии потом сможет добыть такая орда за пределами Солнечной системы.

[Татьяна Леус]

В частности скорпионий ген в геноме кукурузы не просто чужероден а экстремально чужероден, - взят из совсем другого биоцарства. (К стати природой этот скорпионий ген предназначен для скорпиона а не для кукурузы. Всегда надо думать какой ген внедрять в геном организма, прежде чем внедрять.

У меня начинает появляться ощущение, что я разговариваю со стенкой. Даже у представителей разных биоцарств существуют одинаковые либо сходные последовательности в геноме. Тот же ген человеческого инсулина, сходный которому есть у сафлора. Я, честно говоря, не знакома с историей внедрения гена засухоустойчивости в кукурузу, но подозреваю, что там аналогичная история.

Так пункт 2 и 3 в заметке вполне справедливы

На чём основана данная оценка? Я буквально перед вашим сообщением говорила о том, что существуют рестриктазы, разрезающие нить ДНК в определённых местах.
 
Я уже молчу о том, что называть это заметкой слишком много чести.
 
Здесь ссылка на статью о ГМО, опубликованную в научном журнале. К сожалению, статья на украинском языке, но я надеюсь, те, кто не читает по-украински, воспользуются переводчиком. Статья находится на странице 187.

[Милтин]

Singis-5 я имею ввиду контакты в духе Ефремова, Уайта и Булычева (ну в общем духе как представляли себе советские фантасты) В общем светлое и хорошее будущее и мирный космос Если что, поговорим на это в другой теме, а так вернемся к нашей злополучной генетике.
Вот ссылка на статью из Юного техника.

[Singis-5]

У меня начинает появляться ощущение, что я разговариваю со стенкой. Даже у представителей разных биоцарств существуют одинаковые либо сходные последовательности в геноме. Тот же ген человеческого инсулина, сходный которому есть у сафлора. Я, честно говоря, не знакома с историей внедрения гена засухоустойчивости в кукурузу, но подозреваю, что там аналогичная история.

С обшивкой моего корабля. А она умная. А если серьезно, то не ставте на одну доску внедрение гена человеческого инсулина в геном Esherehia Kolli или сафлора с внедрение скорпионьего гена (для засухоустойчивости) в геном кукурузы. Что будет в результате внедрения гена человеческого инсулина в геном сафлора понятно, - такое ранее проделывали (причем еще в СССР) с Esherehia Kolli. А вот какие будут побочные эффекты от внедрения в геном кукурузы скорпионьего гена толком никто разобраться не удосужился.

Так пункт 2 и 3 в заметке вполне справедливы

На чём основана данная оценка? Я буквально перед вашим сообщением говорила о том, что существуют рестриктазы, разрезающие нить ДНК в определённых местах.

Рестриктазы - всего лишь "ножницы" в руках генных инженеров. Генные инженеры также используют и "клей" для ДНК. Но это все на всего инструментарий. А вот то, что (какой ген) куда (в какой геном) внедряется всегда надо знать, в том числе как полученный искусственный геном будет работать. Т. е. "семь раз отмер, один рас отрежь" применимо ко всем областям деятельности и науки. В генной инженерии особенно.
 
 
Я уже молчу о том, что называть это заметкой слишком много чести.
 
Здесь ссылка на статью о ГМО, опубликованную в научном журнале. К сожалению, статья на украинском языке, но я надеюсь, те, кто не читает по-украински, воспользуются переводчиком. Статья находится на странице 187.
ГМО бывают разные. Одни вполне безопасны (или скорее всего безопасны) (сафлор и Esherichia Kolli с геном человеского инсулина в геномах). Тогда как другие могут таковыми не оказаться. Например вот как работает геном кукурузы со скорпионьим генном геном в нем. Кто либо как следует проверял?
 
добавлено через 8 минут

Singis-5 я имею ввиду контакты в духе Ефремова, Уайта и Булычева (ну в общем духе как представляли себе советские фантасты) В общем светлое и хорошее будущее и мирный космос Если что, поговорим на это в другой теме, а так вернемся к нашей злополучной генетике.

Вот ссылка на статью из Юного техника.

Гены бобовых в геному картофеля это одно - все таки гены в одном пищевом растении из других пищевых растений. Бология и картофеля и бобовых известна достаточно хорошо. В данном случае то какой получиться картофель, после дополнения его генома генами бобовых более-менее предсказуемо. А последствия вот внедрения гена животного в геном растения в общем случае непредсказуемы. Надо помнить, что мало добавить какой-то ген в какой-то геном. Важно хотя бы иметь возможность хорошо спрогнозировать как полученный таким образом новый геном будет работать.