В поисках Спока

[Татьяна Леус]

А еще интересует вот что: в конце Спок говорит Кирку: "Я всегда был и буду твоим другом". Как он мог помнить эту фразу, если свою катру он Маккою раньше передал?

Может быть, это глюк обыкновенный. Вернее, глюк сценаристов. Но можно придумать такое объяснение: Спок на самом деле не вспоминает эту фразу. Он её говорит по велдению сердца.

[Elfwine]

Спок на самом деле не вспоминает эту фразу. Он её говорит по велдению сердца.

Собственно лично я так всегда этот момент и понимал - как раз суть в том, что Кирку и Споку одна и та же мысль в голову пришла.

[Ashbey]

Eldfell, я так понял момент с Дэвидом что клингон еще не решил, кого именно убить, когда Дэвид на него напрыгнул, чтобы, во-первых, отвести удар от Саавик и Спока, во-вторых, погибнуть в бою, а не как "тварь дрожащая".

[Eldfell]

Как он мог помнить эту фразу, если свою катру он Маккою раньше передал? Или катра перешла к нему только после этого события? И мог ли Спок быть связан с Маккоем телепатически? Мог ли он помнить то, что помнил доктор?

Напомните, какой конкретно момент имеется в виду?
 
Вообще же, это уже большой вопрос под названием "Что такое катра?".
Моё личное мнение - это слепок памяти вулканца, и если он передал кому-то катру, это не значит, что он в ту же секунду лишился своей памяти. Так что на планете, где Спок оживал, он без памяти не потому что передал катру Маккою, а потому что фактически родился заново и за несколько суток прошёл путь от младенца до взрослого человека.

[daydream_juliet]

Собственно лично я так всегда этот момент и понимал - как раз суть в том, что Кирку и Споку одна и та же мысль в голову пришла.

То есть он таки мог читать его мысли? А то упоминания об этом кроме первого фильма больше нигде нет.
 
Я уже немного разобралась с этим, просто интереснее подробнее узнать, что есть такое катра и как она работает А что касается перерождения, меня еще интересует, помнит ли Спок то, что происходило с ним на планете Генезиз, когда он еще не был собой?
 
П.С. еще подумала вот, что как жестоко это бы ни звучало, но убийство Саавик было бы самым удобным для героев. Или сценаристы не знали, куда Дэвида девать, тк сюжетная линия с ним не самая сильная мягко говоря, или просто законы жанра. Не Спока же убивать, в конце концов...

[Татьяна Леус]

То есть он таки мог читать его мысли?

Нет, он не читал мысли (в данном случае). Просто подумал о том же самом.

[Eldfell]

А что касается перерождения, меня еще интересует, помнит ли Спок то, что происходило с ним на планете Генезиз, когда он еще не был собой?

Сейчас будут исключительно мои домыслы - вот они:

я думаю, что Спок помнил то, что происходило на планете, хотя вряд ли всё помнилось так уж отчётливо. Наверное , то, что соответствовало периоду "детства" он помнил хуже, чем то, что соответствовало "взрослому" состоянию. Плюс моменты скачкообразного взросления должны были восприниматься им просто как моменты очень плохого самочувствия, а в таком состоянии мы всё воспринимаем и запоминаем хуже. Плюс скидка на общее состояние - шок, лишь частичное осознание себя...
Мне кажется, здесь можно провести параллель с кратковременной амнезией и возвращением памяти: люди не забывают те события, которые происходили во время их "беспамятности", но (особенно, если речь идёт о болезненном состоянии) по-настоящему осмысливают их только потом и вряд ли могут охватить полностью.

[Alisa]

Eldfell, немного не соглашусь с тобой. Разумеется это тоже всего лишь домыслы, но... Что представлял собой возрожденный Спок? Мне всегда казалось, что всего лишь тело, физическая оболочка, пустой сосуд. И периоды "детства" не сильно отличались от "взрослого" состояния в плане самосознания и памяти.

оффтоп

Здесь, правда, большой вопрос - что представлял собой его мозг. Каким образом он формировался? Просто формировались совершенно пустые ячейки памяти?

Скрыть

Ну, возможно его мозг все же мог самопроизвольно фиксировать какие-то события, которые Спок потом мог бы смутно помнить. Скорее всего как какой-то кошмар, как

... моменты очень плохого самочувствия ...

Я бы сравнила это не с амнезией (ведь в этом случае человек теряет лишь память, но сохраняет душу, то есть он остается самим собой, только не помнит кто он), а с воспоминаниями о раннем детстве, когда личности как таковой еще нет.

[Митчелл]

Непонятно, почему Сарек не обратился к ЗФ, адмиралу Морроу за разрешением отправится на Генезис. Его бы послушали

[Lars]

Что касается смерти Дэвида, то здесь Кирк вызвал даже больше сочувствия, чем Дэвид.

Это благодаря отлично сыгранной Шатнером сцене в этот моменте.)

Самая лучшая роль - это роль главного злодея. Клингоны здесь были отличные.

О да, Кристофер Ллойд хорош как всегда

[Eldfell]

Я бы сравнила это не с амнезией (ведь в этом случае человек теряет лишь память, но сохраняет душу, то есть он остается самим собой, только не помнит кто он), а с воспоминаниями о раннем детстве, когда личности как таковой еще нет.

Минуточку! Вот здесь надо чётко определиться, как мы смотрим на проблему, как материалисты или наоборот! Потому что душа - категория идеалистического мышления, и в его рамках НЕ равна личности, потому что личность - это индивидуальность помноженная на опыт, а душа больше этого.

Если же мы говорим, придерживаясь материалистических терминов, тогда мы не имеем права пользоваться термином "душа".
 
Так что я думаю личность Споком была действительно утрачена (хотя и не в момент передачи катры, а в момент смерти), индивидуальность (т. к. она у каждого есть от рождения) сохранилась и у "беспамятного" Спока. Что же касается души, то как идеалист, скажу, что душа не равна сумме информации о личности человека (которая и была "загружена" в него из Маккоя), следовательно душой Спок продолжал обладать и на экспериментальной планете, но мог проявить её не больше, чем на это способен младенец.
 
Да, и я согласна, что это больше похоже на ранннее детство, чем на амнезию - хотя, в действительности, при амнезии человек может и забыть, кто он, но зато помнит достаточно для выживания - речь, напрмер, плюс сохраняет многие профессиональные навыки.

[consul]

А мне кажется совсем наоборот, половина фильма склеена из кусков второго, возрождение к жизни Спока смотрится притянутым за уши, мало того Керсти Элли заменили не очень удачно, она гораздо лучше смотрелась в роли Саавик. Единственный фильм трека, который наверное не буду пересматривать.

Честно говоря, не понимаю, почему некоторые считают, что Саавик лучше смотрится во втором фильме! Мне она гораздо больше по виду нравится именно здесь, имхо, она куда симпатичнее!
Сам фильм нравится, думаю, вообще вся трилогия выглядит очень впечатляюще.

[Лейла]

А мне кажется катра это душа, А личность закладывается в течении жизни... У Спока не было души поэтому он не чувствовал себя самим собой так как без души не может быть сознания, Он существовал только на физическом уровне

[Татьяна Леус]

так как без души не может быть сознания

А почему тогда катра - не сознание?

[Лейла]

Это можно называть по разному - Душа, "Я"... Но мне кажется это и есть катра, Ведь когда Вулканцы соединили катру Спока с его телом , Спок ожил, А человек не может жить без души! Думаю Вулканец тоже...

[Enterprise]

Лейла, а с двумя душами человек может жить? Мне кажется, лучше называть это сознанием, а не душой. Арчеру вон, сознание Сурака указало где Киршару найти, да и вообще что делать в том кризисе. Доктор после получения сознания Спока тоже стал какой-то не такой.

[Eldfell]

А мне кажется катра это душа, А личность закладывается в течении жизни... У Спока не было души поэтому он не чувствовал себя самим собой так как без души не может быть сознания, Он существовал только на физическом уровне

Для того чтобы это обсуждать, нужно очень чётко представлять, что такое душа. По твоим словам получается, что душой не обладают и умалишённый (не осознающий себя самим собой), и новорождённый, которому не достаёт опыта, чтобы всё это сформулировать, и человек, находящийся в беспамятстве. А между тем, любая идеалистическая философия, признающая душу, признает и этих людей, обладающими душой.
 
Душа не тождественна самосознанию, как не тождественна и личности, и опыту.
Вот определения души найденные мной в интернете (поскольку пост - не философский трактат, выдрну только несколько формулировок и упоминаний):

Душа — бессмертная нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа человека, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу.

... нематериальное начало жизни, иногда противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека.
 
... является нематериальной и предшествует существованию.
 
... высшая нематериальная сущность человека.

Позволю себе заметить, что даже в первой формулировке, где упоминается сознание, говорится о том, что душа обусловливает наличие сознания, но никак не сознание наличие души.
 
В старой психологии, конечно, душой называлась "совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека", однако здесь слово "душа" использовалось отнюдь не в традиционном смысле слова, а как психологический термин (ср. со словом "душевнобольной"), в современной психологии уже не использующийся.
 
добавлено через 4 минуты

Это можно называть по разному - Душа, "Я"... Но мне кажется это и есть катра, Ведь когда Вулканцы соединили катру Спока с его телом , Спок ожил, А человек не может жить без души! Думаю Вулканец тоже...

Возражаю: Спок ожил намного раньше, с того момента, как его показывают; более того, он обладает и восприятием окружающего, и сознанием, и чувствами, и способностью понимать происходящее. Другое дело, что вся его память полностью отстутствует, и неудивительно: за короткий срок он проходит путь от младенца до взрослого чеолвека (не даром же нам показывают его сначало ребёнком, потом подростком, а уже потом взрослым). Так что как раз те, кто считает, что без души нет жизни, автоматически должны признать, что душа-то у него есть, потому что он жив!
И, кстати, таким образом мы снова приходим к выводу, что катра не тождественна душе.

[Лейла]

Я признаю что и умалишенный и новорожденный и человек в беспамятстве/Коме/Летаргии обладает душой! Но во-первых Спок не находился ни в одном из вышеперечисленных состояний, А во-вторых когда к МаКкою перешла катра Спока, МаКкой фактически стал СПОКОМ! А такое происходит когда к человеку переходит душа другого человека к взрослому человеку (По-крайней мере так это изображают в мистике и фантастике) Душа это главное в человеке, Именно она делает его самим собой!

[Eldfell]

1- Спок соотетствовал всем биологиечским обозначениям живого существа: он двигался, рос, развивался, в определённый момент взросления стал способен к размножению. Более того, он соответствовал категории разумных существ: пусть даже не понимая слов, он общался с Саавик, понимал выражения дружелюбия с её стороны, угрозу со стороны клингонов и т. д. - т. е. вел себя как разумное существо, находящееся в состоянии стресса и не знающее языка окружающих его людей.
 
Так с какой же стати, он не был живым и не обладал душой (раз уж мы пользуемся этим понятием)?
 
2- Маккой не стал Споком, если бы он им именно стал, ему, к примеру, удался бы вулканский захват. Маккой получил себе в сознание слепок личности в виде катры Спока, но при этом не утратил собственной личности. Как только он понял, что происходит, ему стало значительно проще разделять принадлежащий ему ментальный багаж и ментальный багаж Спока. А это уже доказывает, что Споком он в данный момент не был.

[Лейла]

У Спока возможно были какие-то зачатки разума (И то я не стала бы называть разумным человека/Вулканца который даже общаться не в состоянии) по-моему это были элементарные инстинкты, Что касается того что он взрослел и т.д. то это элементарная физиология , Но души у него не было, Так как он не был собой, (Т.е он не обладал своей личностью, Характером и т.д) Люди у которых амнезия могут даже помнить о своих детских мечтах, (Хотя при очень сильной амнезии иногда даже утрачивают дар речи)
 
МаКкой возможно страдал в этот момент раздвоением личности (Т.е имел две души) И иногда на первый план выходила душа Спока а иногда его собственная
 
А для Вулканского захвата разве не надо быть Вулканцем?

[consul]

А для Вулканского захвата разве не надо быть Вулканцем?

Какого именно захвата? И в какой ситуации он был сделан невулканцем?

[Лейла]

Ну Вулканский захват это ведь давление на болевую точку, Разве невулканец может это сделать?

[consul]

Ну Вулканский захват это ведь давление на болевую точку, Разве невулканец может это сделать?

Вулканских захватов есть несколько, если мне не изменяет память, но я понял, о чём речь. Если знать, где болевая точка, почему бы и невулканцу нельзя туда нажать? Это же, считай, боевое искусство. Кстати, так где такое было-то? Что-то не припомню в этом фильме такого.

[Лейла]

Я просто думала что у Вулканцев более чувствительные пальцы чем у землян...

[consul]

Я просто думала что у Вулканцев более чувствительные пальцы чем у землян...

Тут важны не чувствительность пальцев атакующего, а чувствительность точки цели атакующего. Но я ещё раз спрашиваю(а вы никак не ответите мне), где вы встречали землянина в этом фильме, который сделал такой захват? Если вы про Маккоя, то это только рефлекс Спока, смешанный с агрессией доктора, к тому же, приём не оказался удачным. Других примеров не вижу.