Перейти к содержанию

к вопросу о вулканцах


Рекомендуемые сообщения

... Э... Мне одной тут кажется, что обдуманней всего было бы не ходить в пустыню, где дикие звери? :D

С точки зрения человека - безусловно, разумнее не ходить.
оффтоп

Кстати, мы ведь не знаем точно, как проходит этот тест. Возможно, они вовсе не оставляют детей в пустыне на произвол судьбы. То есть прохождение теста вполне может контролироваться и в случае необходимости имеется возможность вмешаться, чтобы предотвратить несчастье.

Скрыть
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 190
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

Я конечно не очень помню, но в TASe ведь показывалось часть испытания Спока. Вроде бы за ним никто не приглядывал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я конечно не очень помню, но в TASe ведь показывалось часть испытания Спока. Вроде бы за ним никто не приглядывал.
А мне кажется, что сюжет в TASе - это не часть испытания, а личная инициатива Спока. Он, вроде, бы хотел проверить сам себя.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, там вся серия на этом построена, что он сам туда сбежал.

С точки зрения человека - безусловно, разумнее не ходить.

Я бы даже добавил, с точки зрения современного человека. Однако даже в земной истории есть примеры подобных обрядов посвящения. Поэтому я считаю, что отправиться на испытание вполне логично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... Я бы даже добавил, с точки зрения современного человека. Однако даже в земной истории есть примеры подобных обрядов посвящения. Поэтому я считаю, что отправиться на испытание вполне логично.
Да, были, и в некоторых странах есть и сейчас, но там речь идет не о выжиывании, а испытании некоторых качеств, таких как смелость, находчивость. И конечно же ребенка никто не оставляет одного. Он находится под присмотром взрослых.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

Кстати, мы ведь не знаем точно, как проходит этот тест.

В мультике показано.

Скрыть

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

В мультике показано.

Скрыть

Падающая Звезда,
оффтоп

если вы имеете ввиду серию TAS, где Спок отправляется в прошлое, то там показано не испытание. Маленький Спок решил провести собственное испытание. А настоящее должно было состоятся несколькими днями позднее. Или есть еще какой-то мультик об этом?

Скрыть
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По-моему вулканцы, как бы сказать, в некоторой степени жестоки проводя такой "тест" или "проверку" (как не назовите результат один). Как и люди нашго времени и прошлого тоже по-своему жестоки. Везде есть свои плюсы и миусы.

оффтоп

К примеру те же вышеупомянутые спартанцы (или кого там упоминали на паре последних листов?).

Скрыть

По поводу сравнения.
оффтоп

Нельзя сравнивать разные рассы из сериала вроде вулканцев и людей. Разные способности. Так же как и нельзя сравнивать основные религии настоящего времени. Разные ценности. Нет лучшего. Есть то что близко и понятно.

Скрыть

 
2 AliceJ По поводу безпристрастности.
оффтоп

Нет безпристрастного жюри. У каждого свои отношение и оценки выбора. А это уж пристрастность. Без пристрастна только смерть.

Скрыть

  • Не нравится 1

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 месяца спустя...

Ну, какие-то аспекты всё равно пристрастно оцениваются...

Пусть тебя не волнует мнение других людей, пока ты знаешь, что поступаешь правильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Т.е. слепое следование традициям (а такой тест скорее отголосок традиций более древнего общества) для общества следующего логике и рациональности - нелогично.

Верно, Вулканский тест, уверен, достался им во время Раскола; но корни его находятся еще во временах веры в богов (ТНГ: 7x04-05 Гамбит), где, кстати, главным был бог Смерти (это к вопросу о беспристрастности).
Отсюда, вывод:

Возможно, оценивается способность каждого "ребёнка" не слепо следовать поставленным условиям, а оценивать ситуацию в целом и действовать обдуманно. Т.е. тест вроде на выживаемость, а оценивается личность.

Подавление эмоций (уныние, не верие в собственные силы) в искусстве выживания в дихких условиях - основополагающий элемент. Эмоции (радости и веры) наоборот помогают выжить (к примеру, если удалось развести костер - то это в разы повышает шансы на выживание, не только из-за того, что есть огонь, а то, что появляется уверенность). Таким образом, Вулканский тест был направлен на способность к выживанию индивида как есть. Затем тест изменился (с Расколом), и направлен на рациональное выживание индивида (без эмоций, которые понижают и повышают шансы на выживание), следовательно, данный вулканец имеет равные шансы с предыдущими испытуемыми. Любое проявление эмоций - дает скачок погрешности в результатах, чего быть не должно. Логично отправить эмоционального (с положительными эмоциями) претендента на повторное обучение (в противном случае, он умрет еще при прохождения теста).
 
Думать нужно всегда. И тест это хорошо показывает, если внимательно присмотреться и хотя бы частично вообразить, что там может происходить.

Мне одной тут кажется, что обдуманней всего было бы не ходить в пустыню, где дикие звери?

А по мне вполне обдумано, если смотреть на причины и выводы этого теста. Если в результате теста выявляется погрешность или что-либо еще, чего у вулканца быть не должно, то тест себя оправдывает, следовательно, его применение логично.

"We'll soon learn all we need to know".- cmdr Toreth
"We are of peace... always". - V: the new series
 
я - B4

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А по мне вполне обдумано если смотреть на причины и выводы этого теста. Если в результате теста выявляется погрешность или что-либо еще, чего у вулканца быть не должно, то тест себя оправдывает, следовательно, его применение логично.

Не поняла, какая погрешность выявляется. Погрешность - это отклонение от допустимых результатов. Если допустимый результат - это жизнь, то погрешность - смерть. И что здесь себя оправдывает?
И зачем индивида с положительными эмоциями отправлять на какое-то дополнительное обучение (какое вообще обучение-то?), если они помогают выжить???
 
Кроме того, главный вопрос вообще в следующем: а логично ли отправлять на это испытание семилетнего ребёнка? Если бы это был тест для взрослого, который, скажем, проходят с достижением совершеннолетия, я бы молчала себе в тряпочку. Но ребёнок - это по определению существо, о жизни и здоровье которого должны заботиться родители либо другие взрослые. Отправлять на подобное испытание маленького ребёнка противоречит естественным биологическим законам.
 
А вот Спок, например, вообще проходил этот тест ещё до того, как решил, какой путь он выберет. Что неудивительно в таком-то возрасте. И зачем ему проходить этот тест, если бы он выбрал земной, а не вулканский путь?

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если допустимый результат - это жизнь, то погрешность - смерть. И что здесь себя оправдывает?

Вами правят эмоции.
 
Результат не жизнь и не смерть - это, грубо говоря, побочные результаты (смерть - естественный отбор). Воспитание есть разное - черзмерная забота о ком-то ожесточает ребенка или делает его неприспособленном к индивидуальному выживанию. Отсутствие заботы порождает другие пути становления личности. К тому же существует фактор перенаселения. 7 лет для Вулканцев - это вообще еще младенчество. При технологиях способных сохранить каждого новорожденного, встает вопрос о пригодности любого из них к выживанию и нормальному существованию в общности. Этот тест, в таком случае, и показывает, кто сможет приспособиться (и каковы его устремления, какие способности в нем более развиты, что и как он использует (даже люди шнурки двумя разными способами завязывают и доказывают, что их способ более правильный), какие выводы он делает и т.д. - это результаты, а не явления (жизнь и смерть), на которые нет четкого определения (особенно это касается Вселенной СТ)), а кто - нет (следовательно он делает неправильные выводы и либо ему еще необходимо учиться, либо слабейший проигрывает (=умирает)), это логично, если обросить эмоции.
 
В отличие о чистокровных вулканцев, Спок не подавлял эмоции, он их умел контролировать (в TNG 5x07-08 "Unification" об этом говорилось, как подоплека в разговоре с Дэйтой о том, что Спок бежал от своей человечности, а Дэйта наоборот всегда мечтал стать человеком). Тогда... почему бы не быть конфликту в его семье. Сарек не хотел, чтобы Спок проявлял эмоции, мать - наоборот. Из этого конфликта следует, что ребенок не был желанным, а следовательно, по мнению Сарека был слаб и не приспособлен к выживанию - тест мог быть использован, как доказательство обратного: "жизнь научит". В таком случае, это объясняет почему Спок проходил тест до выбора пути. И сам тест повлиял на него и на его выбор. По моему, вполне логично.

"We'll soon learn all we need to know".- cmdr Toreth
"We are of peace... always". - V: the new series
 
я - B4

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Galan s'Mrian, не могли бы вы всё-таки чётко в таком случае озвучить результат? Потому что если человек погиб, тут уже не идёт речь о том, сможет ли он приспособиться. Таким образом, жизнь и смерть мне представляются конечными результатами данного теста.

Из этого конфликта следует что ребенок не был желанным

Забавно. То есть, Сарек с Амандой прибегли к помощи врачей ради того, чтобы родить нежеланного ребёнка? Как-то крайне нелогично, даже для человека.

Вами правят эмоции.

У меня есть и то, и другое. Когда я говорю, что неразумно уже хотя бы идти против природы, которая предполагает заботу о потомстве, это значит, что я нахожу это действительно неразумным. Если вы считаете, что тест - это естественный отбор с целью недопустить перенаселения (наверно, в галактике не хватает на всех планет - ну, бывает), то почему бы в таком случае не отказаться просто-напросто от помощи врачей, вместо того, чтобы придумывать тесты на выживание?

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... При технологиях способных сохранить каждого новорожденного встает вопрос о пригодности любого из них к выживанию и нормальному существованию в общности. Этот тест, в таком случае, и показывает, кто сможет приспособиться ...
Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту. Особенно учитывая, что это дело относительно добровольное, в том смысле что ребенка никто не отведет в пустыню и не оставит там без его согласия. Я уже не говорю о том, что едва ли вулканцы страдают от перенаселения.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту.

Да, и это тоже, кстати.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Падающая Звезда,

Забавно. То есть, Сарек с Амандой прибегли к помощи врачей ради того, чтобы родить нежеланного ребёнка? Как-то крайне нелогично, даже для человека.

Кхм, в целом я согласен. Спок - ребенок желанный. Но в самой ситуации нет ничего нелогичного. Если человек (в данном случае вполне ясно о ком речь - Аманда) желает сохранить семью, как следствие (или даже первопричина) - относительную близость с партнером, читаем, Сарек - ребенок есть лучший выход. Потому что объединяет.

Когда я говорю, что неразумно уже хотя бы идти против природы, которая предполагает заботу о потомстве, это значит, что я нахожу это действительно неразумным. Если вы считаете, что тест - это естественный отбор с целью недопустить перенаселения (наверно, в галактике не хватает на всех планет - ну, бывает), то почему бы в таком случае не отказаться просто-напросто от помощи врачей, вместо того, чтобы придумывать тесты на выживание?

Почему бы не отказаться от помощи врачей? Да это более чем логично: вулканцы не совсем идиоты, они в курсе - некоторые исключения подтверждают правила. Человек может быть слаб физически, но умен. То есть выживет не инстинктом, а смекалкой. Такие становятся "интеллектуальной элитой". При большом везении, разумеется.
Alisa,

Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту.

См. выше
 
Здесь был Raisalyng, и пост его же

"We'll soon learn all we need to know".- cmdr Toreth
"We are of peace... always". - V: the new series
 
я - B4

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту.

Не обязательно, вполне возможно что физически недоразвитый ребенок, может восполнить этот недостаток другими своими качествами. Думаю положительный результат этого теста зависит не только от физической выносливости, но и от смекалки которую должен проявить испытуемый.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Всё же у умного, но слабого ребёнка больше шансов провалить тест на выживание, чем у сильного.

Если человек (в данном случае вполне ясно о ком речь - Аманда) желает сохранить семью как следствие (или даже первопричина) - относительную близость с партнером, читаем, Сарек - ребенок есть лучший выход. Потому что объединяет.

Я сама не пробовала, но говорят, что ребёнок таки не всегда объядиняет. И уж точно я не понимаю, как может объединять ребёнок нежеланный.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не обязательно, вполне возможно что физически недоразвитый ребенок, может восполнить этот недостаток другими своими качествами. Думаю положительный результат этого теста зависит не только от физической выносливости, но и от смекалки которую должен проявить испытуемый.
MacREADY, наверное, так и есть. Я просто не согласна, что смысл теста - избавиться от "лишних" детей. Более того, детей к нему готовят и, наверняка делают все, что бы по возможности избежать трагических последствий.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Готовят, всё такое - замечательно. Но кто-нибудь может мне объяснить хотя бы, зачем его проходят в столь раннем возрасте, когда не настала ни физическая, ни психическая зрелость и, соответственно, далеко не все возможности индивида успели раскрыться?

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но кто-нибудь может мне объяснить хотя бы, зачем его проходят в столь раннем возрасте, когда не настала ни физическая, ни психическая зрелость и, соответственно, далеко не все возможности индивида успели раскрыться?

Это логично: чтобы ускорить этот процесс развития...

оффтоп

Рейсалинг ушел...

Скрыть

"We'll soon learn all we need to know".- cmdr Toreth
"We are of peace... always". - V: the new series
 
я - B4

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это логично: чтобы ускорить этот процесс развития...

Хм. Если одна женщина может выносить ребёнка за 9 месяцев, это совсем не значит, что 9 женщин выносят ребёнка на 1 месяц.
 
Это я к тому, что существуют определённые закономерности развития, сензитивные периоды для развития тех или иных функций и пр., и никакими тестами эти вещи не ускоришь. Сколько мышам хвосты не отрубай, а они всё равно хвостатыми рождаются.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Падающая Звезда, боюсь никто не сможет убедительно объяснить данное обстоятельство, поскольку с любой точки зрения 7 лет - слишком рано для подобных тестов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Падающая Звезда,

Всё же у умного, но слабого ребёнка больше шансов провалить тест на выживание, чем у сильного.

Интеллект - главнейшее оружие. Если вулканцы полагают иначе, я смертельно удивлен.

Это я к тому, что существуют определённые закономерности развития, сензитивные периоды для развития тех или иных функций и пр., и никакими тестами эти вещи не ускоришь. Сколько мышам хвосты не отрубай, а они всё равно хвостатыми рождаются.

Мыши? Хорошо, потренируемся на мышах. Отличный материал, кстати. Итак если пятнадцать поколений мышей сгинуло в мышеловке, шестнадцатое, семнадцатое научились мышеловку обходить, то - насколько важно, что и первые, и вторые, и третьи рождаются с хвостами? Поясняю: эволюционирует не только организм.

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интеллект - главнейшее оружие. Если вулканцы полагают иначе, я смертельно удивлен.

Это, конечно, оружие. Но тот же интеллект подсказывает, что лучший способ выйти живым из опасной ситуации - это вообще в неё не попадать.
А ещё бывают ситуации, когда интеллект помочь не может. В схватке же с диким животным... будет иметь значение скорее скорость, физическая сила и сноровка. А ум - это если повезёт и попадётся под руку что-нибудь, что хотя бы можно использовать как оружие.
Опять-таки. Допустим, ситуация потенциально угрожающая жизни. Скажем, необходимо достать воды. И даже есть откуда. Но вопрос в том, как. Умный ребёнок может придумать, как, а осуществить задуманное физической силы не хватит. В этой ситуации и умный, но слабый, и сильный, но тупой погибнут с равной степенью вероятности.
Ну и последний пример. Леонардо да Винчи не мог воплотить в жизнь ряд своих изобретений не потому, что ему мозгов на это не хватало, а потому, что банально не было нужных материалов.
Потому я считаю, что в тесте на выживание в пустыне среди диких зверей ум имеет второстепенное значение по отношению к физической силе и выносливости.

Мыши? Хорошо, потренируемся на мышах. Отличный материал, кстати. Итак если пятнадцать поколений мышей сгинуло в мышеловке, шестнадцатое, семнадцатое научились мышеловку обходить, то - насколько важно, что и первые, и вторые, и третьи рождаются с хвостами?

Из этого могло бы также следовать, что если пятнадцать поколений в семье теряли детей в этих испытаниях, то в шестнадцатом поколении ребёнок должен не пойти в эту пустыню.
 
 
И опять же: чем обусловлен выбор возраста для испытания? Или он взят с потолка?

  • Нравится 1

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...