Ещё раз о Первой Директиве

[Alisa]

Знаете ли, дети не обязательно станут драться с новой силой, они и помирится могут, по крайней мере бить друг-друга точно могут перестать. А что касается нацизма, то, к сожалению, он действительно имеет всё-ещё место быть в нашем мире, хотя, если рассуждать, он существует с древнейших времен, просто сформулировали и обобщили понятие лишь в начале двадцатого века. ...

Diokletian, конечно, могут, но в этом случае, драка, вероятно, прекратилась бы сама и без вашего вмешательства. К тому же эта ситуация - лишь абстрактный, условный пример. И вас лишь условно можно считать высшей силой вмешивающейся в ситуацию.

Что же касается фашизма, нацизма и прочего, то главное не в том, что это явление имеет место в нашей действительности, (увы, это так!) а в отношении к нему общества в целом и отдельных граждан в частности. Если помните, то фашизм пришел к власти в 30-х гг 20 века еще и потому, что его идеи находили поддержку и отклик среди широких общественных масс. Пока мы помним об этом, есть надежда избежать повторения прошлого.

Первой Директивы сильно не хватает в современном политическом мире, просто невероятно не хватает!.. Я бы даже ратовала за то, чтобы прилетели инопланетяне и насильно пролоббировали бы Первую директиву среди землян, если бы это не было само по себе логическим парадоксом)). ...

Да, это тоже вмешетельство. Мы, то есть Земляне, должны сами прийти к осознанию такой необходимости. Только тогда это будет иметь смысл.

[Татьяна Леус]

Diokletian, конечно, могут, но в этом случае, драка, вероятно, прекратилась бы сама и без вашего вмешательства. К тому же эта ситуация - лишь абстрактный, условный пример. И вас лишь условно можно считать высшей силой вмешивающейся в ситуацию.

Кроме того, взрослые вообще-то отвечают за детей, за их здоровье и благополучие. В некоторых случаях игнорировать детскую драку, может быть, и нужно. Но в некоторых вмешательство действительно требуется.
Что касается других цивилизаций, то они вообще-то не являются подопечными Федерации.

[dzagy]

Мира, и не работали бы.
а американская экспансия шла бы под честным лозунгом экспансии.
 
когда более развитая культура встречает менее развитую, последней конец.
 
в истории Земли сотни примеров.
Американские индейцы, Африканские страны, наши родные эксимосы и пр. народности. Либо уничтожение - либо ассимиляция, что равносильно уничтожению, но гуманно, вроде бы.
 
Пришли сильные мудрые люди, дали аборигенам лекарства, водку и оружие: и аборигенам тут же захотелось всего остального. Ведь у них, сильных, это уже есть! Как продолжить дальше ковырять землю кинжалом, чтобы посадить батат, если твой развитый сосед фигачит на тракторе, лицемерно заявляя тебе, что ты еще не дорос, вот дойди своим умом.. а мы конечно поможем, но сам понимаешь, техника в руках дикаря и все такое, так вот копай дальше, бог в помощь.
И абориген едет в город, надевает костюм, идет в школу - и вливается в ряды развитых граждан. Все. Ассимилирован. По вечерам его еще тянет иногда плясать под звуки барабана и кажется, что в телевизоре живут духи, но это уже последние судороги.
 
так я понимаю процесс гуманной помощи развивающимся народам.
И это в лучшем случае. В худшем эти народы сопьются, как народы Чукотки, или начнут радостно убивать друг друга новым оружием, как в Африке и Латинской Америке, или страну начнут рвать на части развитые соседи, используя в своих политических играх и продавая бусы в обмен на алмазы.

[Мира]

dzagy, равнять мотивации ОФП и конкистадоров - это смешивать пряники с портянками.

и не работали бы.

Остается пожелать вам, чтобы вы никогда не оказались в зоне природного катаклизма и политической толерастии одновременно.

[Татьяна Леус]

Я всё-таки думаю, что катаклизм это одно, а толерантность - другое. Если я не лезу в личную жизнь человека, это же не значит, что я не могу оказать ему посильную помощь, если он свалился в колодец. Особенно, если этот человек просит помощи. Вот если он сам туда запрыгнул, по своему почину, - другое дело. Но ведь природные катаклизмы никто по своей воле себе на голову не призывает.

[dzagy]

маленькая помощь влечет за собой большую.
 
равнять мотивации ОФП и конкистадоров никто не пытается.
Хотя в обсуждаемой ситуации принципиальной разницы между ними и не вижу)))).
ОФП для далекой планеты аналогична Америке для Ирака).
 
а мораль с пряниками действительно путать не стоит.
Да, жалко людей, которые погибают или живут в ужасных условиях.
Но эмоции не должны влиять на решения. Поэтому пожалел - и пошел дальше, если так подсказывает рассудок и рацио.

[Татьяна Леус]

маленькая помощь влечет за собой большую.

Хочешь сказать, вытаскиванием из колодца дело не ограничится?

[dzagy]

Падающая Звезда, конечно нет.
только если ты пролетал мимо на космическом корабле, вытащил из колодца, спас котят с деревьев - и улетел). вот тогда это останется в местном фольклоре, как мистический случай встречи с добрыми пришельцами.

[Татьяна Леус]

Ну, значит, я оптимист.
Ну, то есть, мне кажется, что люди, хотя бы некоторые, могут быть настолько мудры, чтобы, вытащив из колодца, не влезть в душу.

[Wersiya]

оффтоп

ситуация про колодец... а вот интересно как соблюсти "мудрость" если мы уже имеем некое лицо в колодце, но не знаем зачем оно туда спикировало (может лицо так счёты с жизнью сводит - личное дело, ситуации разные и в одном случае спасёшь самоубийцу - друг и хороший человек, в другом случае - смертельный враг), единственная "мудрость" - вытащить самоубивца и посоветовать ему застрелиться или повесится, дабы не портить колодец... Ибо интересы большинства (которые хотят пить) выше интересов одного (который думает только о своих эмоциях), но это я уже совсем отклонилась от темы
Потому не совсем ясно как соблюсти невлезание в душу спасённому лицу, ведь нужно же знать как окончательно разрулить ситуацию (чтобы другие колодцы не портил) или не спасать вовсе

Скрыть

[Эрисен Риверс]

оффтоп

Ну, в данном конкретном случае существуют такие специалисты как психолог, психоаналитик и психиатр. Так что спасти надо, поскольку пройти мимо и невмешаться это тоже преступление, а дальше пусть они разруливают.

Скрыть

[Wersiya]

оффтоп

оффтоп

... Так что спасти надо, поскольку пройти мимо и невмешаться это тоже преступление, а дальше пусть они разруливают.

Скрыть

это преступление с точки зрения НАШЕЙ христианской (кстати говоря) морали (т.к. самоубийство само по себе преступление и прошедший мимо - соответственно пособник, т.е. преступник), а в некоторых культурах мешать в подобном случае категорически нельзя
мы всё время руководствуемся знакомой нам моралью (на которой воспитаны) и обособиться от неё нам слишком сложно, так как это за пределами нашей парадигмы в этом-то и проблема

Скрыть

[dzagy]

Wersiya, именно!..
людям проблемно понять даже собтсвенную мотивацию, не говоря уже о мотивации соседа, или незнакомого человека, а тем более целого народа, и я уже вовсе молчу о другой расе, тем более другом биологическом виде.
А то вытащил кого-то из колодца - а он взял и задохнулся. А потому что он был рептилия. А ты, пролетая, просто времени не имел во всем разбираться.

[Alisa]

Wersiya, именно!..

людям проблемно понять даже собтсвенную мотивацию, не говоря уже о мотивации соседа, или незнакомого человека, а тем более целого народа, и я уже вовсе молчу о другой расе, тем более другом биологическом виде.
А то вытащил кого-то из колодца - а он взял и задохнулся. А потому что он был рептилия. А ты, пролетая, просто времени не имел во всем разбираться.

Действительно, не разобравшись, можно и навредить (это из разряда "хотели как лучше, а получилось как всегда"). Кстати, первая директива не распространяется на тех, кто просит о помощи. Правда, даже в этом случае, не помешает убедиться, что вы правильно понимаете просьбу.

[Wersiya]

оффтоп

ну, рептилия-то не задохнётся, а вот жабернодышащий организм это да.
 
где-то в начале ветки уже мелькало по-поводу помощи. Ведь просьбы помощь могут быть разные: в одном случае это "помогите нам с луной" и (летите своей дорогой, пожалуйста-спасибо), а в другом случае просьба о предоставлении технологий (TNG_Короткий сезон ) и вооружения для ведения гражданской или иной внутрепланетарной войны. И вот тут (прежде всего с точки зрения нашей современной морали), с какой стороны не погляди всё-равно будешь мерзавец и сволочь: дашь оружие одной из сторон - помог уничтожить другую - мерзавец, обоим - продолжил кровопролитие с обеих сторон - негодяй, прошёл мимо не предоставив испрошаемого ни той ни другой стороне - равнодушная тварь...

Скрыть

[Татьяна Леус]

А то вытащил кого-то из колодца - а он взял и задохнулся. А потому что он был рептилия.

Ё-моё, народ!!!
Нет, ну подразумевается же, что человек таки просит о помощи! Что я, буду ходить во все колодцы заглядывать? Делать больше нечего. Просто шла мимо, услышала "помогите" и вот...
 

оффтоп

прошёл мимо не предоставив испрошаемого ни той ни другой стороне - равнодушная тварь...

Почему равнодушная тварь? По-моему, самая адекватная реакция. Хотите убивать друг друга? Убивайте. Но без меня.

Скрыть

[Wersiya]

Ё-моё, народ!!!

Нет, ну подразумевается же, что человек таки просит о помощи! Что я, буду ходить во все колодцы заглядывать? Делать больше нечего. Просто шла мимо, услышала "помогите" и вот...
 

оффтоп

Почему равнодушная тварь? По-моему, самая адекватная реакция. Хотите убивать друг друга? Убивайте. Но без меня.

Скрыть

кричать "помогите" - нормальная физиологическая реакция, когда смертушка задерживается с появлением
 
именно, что "равнодушная..." как же (с точки зрения современной морали, которая ещё со скрипом, но имеет место в современном мире) разве (тебе, мне ...) всё-равно что будет с беззащитными мирными жителями, с детьми? ... - как? жалко? - тогда помоги! Не жалко? - "равнодушная тварь"
вот, именно так и чего-то третьего пока не придумано..

[Татьяна Леус]

Беззащитные и мирные? Это те-то, которые воюют?

[Эрисен Риверс]

Даже если большинство беззащитные и мирные - обязательно найдётся кто-то желающий повоевать или использовать такую ситуацию в своих интересах, заставив воевать других неважно каким путём.

[Alisa]

Даже если большинство беззащитные и мирные - обязательно найдётся кто-то желающий повоевать или использовать такую ситуацию в своих интересах, заставив воевать других неважно каким путём.

И в этом наша беда. И еще (и главное) в том, что обязательно найдутся те, кто по глупости (или неопытности) своей пойдет за ними.

[Wersiya]

Беззащитные и мирные? Это те-то, которые воюют?

в каждом военном конфликте существует ещё и третья сторона - мирные жители, т.е. та часть населения, которая непосредственного участия в конфликте не принимает (или по культурологическим и морально-этическим нормам (в данном случае нашим, земным) принимать участие не должна) - это дети, женщины, старики... и та часть населения, которая чаще всего и получает от любого конфликта по полной программе, т.к. нанесение вреда мирным жителям противника вызывает ослабление противника (даже несмотря на временный всплеск ярости и отчаянного желания отомстить).

[Endor]

По поводу первой директивы хочется добавить, что её альтернативой может служить институт прогрессорства, допустим, такой, как был описан Стругацкими.
И Первая Директива служит своеобразным ответом на вопросы, поставленные братьями.
Интересно, а создатели Трека читали Стругацких?

[Wersiya]

Прогрессоры - это хорошо, но тем не менее сама затея с прогрессорами, суть сказка про белого бычка, хотя и красивая сказка про красивого бычка. Почему? - потому что любое общество должно, в той или иной форме, пройти все стадии своего социально-психологического развития до того, как оно будет готово к общению с другими разумными видами. Потому, прогрессоры, как таковые, ускорить этот процесс не в силах. Только передача знания обычно ничего не даёт. Это всё равно, что малому детю сразу загрузить в мозг знания, но без всякого опыта их применения, без знаний о последствиях применения этих знаний. А общество проходит те же стадии развития что и отдельно взятый разумный индивидуум. Потому, это сколько же поколений прогрессоров должно смениться? Овчинка выделки не стоит. И вообще Вселенная Стругацких - это другая вселенная
 
 
 
__________
Собственно, в который раз Wersiya =Капитан Очевидность

[Elfwine]

Про прогрессоров в соседней теме про возможный новый сериал уже много говорили.
Да и в начале этой вроде тоже.

[Wersiya]

Но все-таки, что-то его сдерживает.

оффтоп

Кстати, наиболее сильно распространен фашизм в тех странах, которые пострадали от него не слишком сильно.

Скрыть

оффтоп

кстати, открою "стъяшную тайну" (от Капитана Очевидность) в любом государстве, по крайней мере на нашем голубом шарике, определённые явления имеют место благодаря тому, что правительству государства, его бюрократическому аппарату, выгодна та или иная ситуация. Как например с теми же неофашистами. Потому как, например, в нашей "половине мира" "лечебно-профилактическими" ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ мероприятиями занимаются неделю-две после очередного ЧП (это когда кто-то кого-то убил предположительно из-за "нетолерантности"), а по большому счёту все эти неонаци, белые силы, древнерусичи и прочие подобные движения власти очень выгодны, т.к. они одна из сил "разделения" народа, для осуществления лучшего "властвования" оным и кроме того это достаточно работоспособные группы на случай использования их в различных политических целях, что кстати и нередко делается...

Скрыть