Ещё раз о Первой Директиве

[Мира]

Хирург в данном случае - это инструмент, за решения которого отвечают другие.

То же самое и с капитанами в треке, в обычных условиях.

Вот именно. Но он будет здесь и сейчас спасать жизнь, и будет прав.
Про капитанов, еще раз, я же и говорю про послабления в Директиве. Здесь уже предлагалось, чтобы она позволяла решать по ситуации, а не говорила "нет" априорно.

[Elfwine]

Задача Федерации - общаться с новыми мирами, если новые миры этого хотят. А не "наносить пользу и причинять добро".

Абсолютно согласен. Только Звездного Флота, а не Федерации, все-таки.
 
добавлено через 3 минуты

Здесь уже предлагалось, чтобы она позволяла решать по ситуации, а не говорила "нет" априорно.

Так же здесь говорили, что законы так не работают.
Закон пишется для "подавляющего большинства прецедентов", а большинство встреченных миров, подпадающих под ПД, как раз ни в какой помощи не нуждаются, и должны остаться нетронутыми. По крайней мере я так понял из Трека.
Если в подобном законе оставлять множество лазеек, то они неизбежно будут вести к злоупотреблениям. Причем как с плохими, так и с хорошими побуждениями.

[Ashbey]

Вот пример: на планете ещё не вышедшей в космос идёт гражданская война. Можно не вмешиваться, и тогда как раз погибнут тысячи, сотни тысячь, миллионы.

Еще не вышедшая в космос земная цивилизация пережила три мировых войны. Никто не вмешивался, не помогал заключить мир, люди гибли, сотни миллионов. В итоге земляне понеся громадные потери, сами осознали бесперпективность такого пути. Сначала объединились в масштабах планеты, потом вышли в космос и фактически создали Федерацию. Если б в свое время вмешались прогрессоры с другой планеты, то ничего этого, ни федерации, ни ПД не было бы.

оффтоп

Прогрессоры кстати были. Они преследовали благородную цель прекратить всякие войны на Земле на сотни лет вперед путем установления тысячелетнего Рейха. Слава Богу, Арчер вовремя в прошлое слетал.

Скрыть

Ну и нельзя забывать, какой огромный вклад внесли бушевавшие на земле войны в развитие космических технологий.

[Мира]

Если я не ошибаюсь, лечить - это задача врача. Задача Федерации - общаться с новыми мирами, если новые миры этого хотят. А не "наносить пользу и причинять добро".

Это очень модные слова. Но если вы увидите человека, тонущего в реке, вы задумаетесь, нужно ли ему помочь? А то он ведь должен сам выбраться, он самодостаточен, пусть по заветам Ницше сам выкарабкивается... Или вдруг этот человек отплатит вам злом?
Почему всегда, едва заходит разговор о помощи полуживым развивающимся цивилизациям, начинаются крайности на тему "Тогда давайте вмешиваться в любое общество, которое не понравилось архитектурным стилем"?

[Raisalyng]

Почему всегда, едва заходит разговор о помощи полуживым развивающимся цивилизациям, начинаются крайности на тему "Тогда давайте вмешиваться в любое общество, которое не понравилось архитектурным стилем"?

А вы не думали о привыкании? Однажды может случиться так, что на помощь этой цивилизации прийти будет попросту некому. И она погибнет, вообще не научившись бороться. Гуманно?

[Татьяна Леус]

Мира, не путайте грешное с праведным. Тонущий в реке человек кричит "Помогите!" - иначе я даже не буду знать, что он тонет.
 
Что касается модных слов, то заверяю вас, я высказываю свои собственные мысли, а мода меня не интересует.

[Elfwine]

Но если вы увидите человека, тонущего в реке, вы задумаетесь, нужно ли ему помочь? А то он ведь должен сам выбраться, он самодостаточен, пусть по заветам Ницше сам выкарабкивается... Или вдруг этот человек отплатит вам злом?

Ну согласитесь, что один конкретный тонущий человек - это совсем не целая цивилизация. Не надо утрировать, тоже.

[Мира]

Если в подобном законе оставлять множество лазеек, то они неизбежно будут вести к злоупотреблениям. Причем как с плохими, так и с хорошими побуждениями.

Так и при наличии этой же строгой Директивы ее грубейшим образом нарушали те, у кого левая пятка пожелала. Один только историк из ТОСовского "Образца силы" чего стоит. А посмотрим так: нарушить в крайнем случае можно, вы говорите. Помочь. Но каждый ли капитан так сделает? Но если он весь такой образцовый офицер и будет следовать не духу, а букве закона?

А вы не думали о привыкании? Однажды может случиться так, что на помощь этой цивилизации прийти будет попросту некому. И она погибнет, вообще не научившись бороться. Гуманно?

Главное - удобно. Не тратить никакие ресурсы, время, силы. Просто сказать, встав в красивую позу "Учитесь сами бороться". И вернуться в уютную каюту.

[Raisalyng]

Главное - удобно. Не тратить никакие ресурсы, время, силы. Просто сказать, встав в красивую позу "Учитесь сами бороться". И вернуться в уютную каюту.

Более того - это логично™. А что касается уютной каюты, так она даром тоже никому не доставалась. За эту уютную каюту предки каютного обитателя ох как поборолись, при чем собственными силами.
Да, так что фразу поправим. Итого: красивая поза и "Учитесь бороться и у вас, может быть, появится такая же красивая каюта".

[Мира]

Ну согласитесь, что один конкретный тонущий человек - это совсем не целая цивилизация. Не надо утрировать, тоже.

Я утрирую, конечно. Но есть и "принцип бабочки".
Падающая звезда, поверьте, если миллионы людей чувствуют себя некомфортно при войне или эпидемии, они тоже это как-нибудь выразят.
 
Raisalyng, в том-то и дело, что каюта будет не у них, а у их потомков. И то не факт. Отправьтесь в прошлое и скажите жителям, скажем, блокадного Ленинграда, что они своей смертью вносят миллионную долю вклада в то, что через n поколений наступит мир во всем мире.
 
Пока откланиваюсь.

[Diokletian]

А кто знает, может, если бы кто нибудь вмешался, столькие не погибли, и жили бы мы сейчас лучше...

[Elfwine]

Просто сказать, встав в красивую позу "Учитесь сами бороться". И вернуться в уютную каюту.

Ага, например Пикард или Джейнвей так каждый раз делают. Таки беспринцыпные не парящиеся ребята.
Давайте не будем натягивать законы будущего на современный менталитет.
У них ограничения принимаются чтобы не навредить, а не чтобы лениться.

Один только историк из ТОСовского "Образца силы чего стоит.

Ну лично я привык считать эти ТОСовские завихрении(а их там хватает, и не только с ПД) как редкие экстремальные случаи, к которым экипаж Энтерпрайза просто таки притягивает.
Ну серьёзно, нельзя же считать, что то что происходит с Кирком и Ко на самом деле твориться в Треке каждый день с каждым кораблем ЗФ и его командой!
 
добавлено через 2 минуты

Я утрирую, конечно. Но есть и "принцип бабочки".

Ну пока его в Федерации вычислять не научились. А решения все таки принимаются по доступным данным. А средства у ЗФ, к слову, очень даже продвинутые, и многое позволяют предугадать.

[Diokletian]

Просто Первая Директива всё равно не работает, её можно обходить когда хочется всё равно. И получается постоянное нарушение закона. Она нуждается либо в понижении статуса, либо в поправках, разрешающих вмешательство в определенных ситуациях, либо просто отменить, чтобы голову не морочить. Как хорошо ктото здесь сказал, выживает сильнейший. И потом, вот планета объединилась, почему бы в далеком будущем не объединится галактике? А чем больше будет к этому времени независимых государств, тем это будет сложнее. Это я про захват цивилизаций.

[Татьяна Леус]

Отправьтесь в прошлое и скажите жителям, скажем, блокадного Ленинграда, что они своей смертью вносят миллионную долю вклада в то, что через n поколений наступит мир во всем мире.

Я глубоко уважаю людей, сражавшихся во время войны ради нашей свободы сегодня, и думаю, что жители блокадного Ленинграда не согласились бы на помощь "любой ценой". Если бы это было так, они бы попытались сдаться фашистам.
 
добавлено через 1 минуту

Просто Первая Директива всё равно не работает, её можно обходить когда хочется всё равно. И получается постоянное нарушение закона.

Нарушений законов хватает всегда и везде. Что же теперь, все их упразднить?

[Elfwine]

Просто Первая Директива всё равно не работает, её можно обходить когда хочется всё равно.

Работает и вполне хорошо. Случаев её соблюдения в разы больше, чем прецедентов нарушения. И так с любыми хорошими законами.
И здесь уже миллион раз обсуждалось - уменьшение строгости закона сделает его совсем бесполезным, а то и к вреду приведет.
 
Нельзя мыслить такими простыми материями, когда от подобных вещах рассуждаешь. Тут не один человек решает хочет он или нет, тут одна цивилизация(точнее союз множества цивилизаций) решает, как ей вести себя с другой, при этом осознавая всю ответственность за это решение.

[Diokletian]

Ещё раз объясняю, Первая Директива нарушается хронически, но за этим не следует никаких наказаний. Сколько раз Пикард, Кирк и другие нарушали её, и разве кого-нибудь посадили? А ведь они не предупреждали Звездный Флот заранее, а если предупреждали, то, получая отказ, плевали на все приказы и неслись нарушать закон. А после таких событий командование просто мирилось с произошедшим, и никаких наказаний не следовало. Что это за закон, за нарушение которого не наказывают? Независимо от причин его нарушения. Закон есть закон!

[Elfwine]

Сколько раз Пикард, Кирк и другие нарушали её, и разве кого-нибудь посадили?

Хм, раза 3? 5? Думаю точно меньше 10-ти. Что уже вполне себе не "хронически".
И в большинстве случаев они консультируются с командованием, по крайней мере Пикард. И суды тоже бывали. Признавали что было необходимо. На то они и "лучшие капитаны в ЗФ", чтобы их решения были взвешены и оправданы.
 
А вообще мне даже уже интересно узнать хотя бы примерное число нарушений, а это это "постоянно все кому не лень" как-то не внушает доверия.
 
добавлено через 5 минут
В статье на МА насчитал порядка 26-ти нарушений во всех трековских сериалах(кроме Энта, у них ПД нет) в общей сложности. Плюс в некоторых случаях я бы поспорил, нарушение это или нет.
По-моему не так много, нет?
 
добавлено через 6 минут
Почитал по внимательнее. Половина из перечисленных случаев - это либо вовсе не нарушения, либо нарушения, произведенные 3-ми лицами, местами даже не гражданами Федерации, которые ЗФ-ные капитаны и их команды героически исправляли.
Так что совсем не вижу "хроники".

[Diokletian]

Да, но Кирк, Пикард, Джейнвей и Сиско не единственные капитаны в Звездном Флоте! Не думаю, что остальные Первую Директиву не нарушают! А в сериале хотя бы раз упоминалось вообще, что какого нибудь капитана посадили за нарушение оной?

[Elfwine]

Да, но Кирк, Пикард, Джейнвей и Сиско не единственные капитаны в Звездном Флоте!

Понятное дело, но если даже они не сильно нарушают, то что о других, менее выдающихся(соотв. более осторожных) говорить.
 
добавлено через 1 минуту
Кстати в этой статье ещё говорится о том, что я писал выше: ПД - деректива ЗФ, которая распространяется только на персонал ЗФ, а не закон все Федерации.
 
добавлено через 2 минуты
Вообще прежде чем разводить такие споры, нам всем надо было матчасть внимательно почитать.
Например по МА у ПД есть два основных исключения:
1) Если из-за неё появляется серьёзная угроза для Федерации
2) Если данная более примитивная цивилизация ещё до контакта с ЗФ встречала более развиты расы.
 
Вполне разумно, в общем-то.
 
добавлено через 4 минуты

А в сериале хотя бы раз упоминалось вообще, что какого нибудь капитана посадили за нарушение оной?

Капитанов - не вспомню, но Пэриса Джейнвей помнится тюремным сроком наказывала, там жестко все было.

[Ashbey]

Elfwine,

оффтоп

еще директива "омега".

Скрыть

В этой статье почему то к нарушениям ПД относят инциденты с участием ЗФ и цивилизаций, уже вышедших в космос.

[Elfwine]

В этой статье почему то к нарушениям ПД относят инциденты с участием ЗФ и цивилизаций, уже вышедших в космос.

Вот я и писал об этом выше.
Там ещё написано что в 24-ом веке были некие поправки, которые и в некоторых случаях с пост-варповыми цивилизациями ПД задействовали.

[Diokletian]

Ну знаете ли, угрозу если уж на то пошло, для Федерации, найти всегда можно.

[Elfwine]

Ну знаете ли, угрозу если уж на то пошло, для Федерации, найти всегда можно.

Там специально подмечена, что угроза должна быть очень серьёзной(extreme).
И решает это опять же не кто-попало, а всем командованием.

[Diokletian]

И что это такая за серьезная угроза, от неразвитой цивилизации?

[Elfwine]

И что это такая за серьезная угроза, от неразвитой цивилизации?

Не обязательно от цивилизации.
Сами недавно писали про ключевую стратегическую важность планеты во время крупной войны - вполне себе вариант.
Да и мало ли чего бывает - может на этой планете чего такое водится, что поможет изобрести вакцину против новой болезни, которая косит всю Федерацию. Как пример.