Ещё раз о Первой Директиве

[Elfwine]

Митчелл,
Подобные "замаскированные" миссии ЗФ, судя по всему, достаточно часто проводит, даже в ТНГ показывали. На них обычно принимаются все возможные меры для невмешательства и соблюдения ПД.

[Terran ghost]

Вообще, насколько я понимаю, первая цель Первой Директивы - ставить барьер для разного рода "энтузиастов"-"прогрессоров", которые жаждут поставить эксперименты на целых цивилизациях, или желающих "поиграть в божество". Не думаю, что если, к примеру, капитан корабля ЗФ окажет гуманитарную помощь до-варповой цивилизации то его за это отдадут под трибунал - и кстати, вроде как существуют даже специальные процедуры "что делать, если до-варповая цивилизация узнала об инопланетной разумной жизни"

[consul]

Считаю, что ПД - самая важная часть Федерации. Действительно, без этого закона могло бы появиться множество проблем. Например, это показано в ТОСовской серии(по-моему, Доля в деле). Представлена раса, которая быстро адаптируется, и представлены люди, которые своим вмешательством изменили путь развития этой цивилизации. Я считаю это неприемлемым

[Mad-Dan]

Ну так не надо было книжку об ганстерах давать им.
Вообще четкое ощущение, что Федерация часто просто отказывается брать на себя ответственность, хотя от невмешательство все выходит все-равно не слишком хорошо.

[Роман77]

Ну а что собственно такого было в книжке про гангстеров ? Не ядерную бомбу они им дали, а если бы дали то это извините уже подпадает под уголовную ответственность за торговлю оружием. Так же как и все остальные возможные варианты вредоносного вмешательства можно соотнести с уголовными преступлениями, торговлей наркотиками, рабовладением, грабеж, мошенничество или прочие. А книжка это просто книжка, ни кто же не заставлял эту цивилизацию копировать Америку 20-х годов, это их выбор обусловленный развитием их цивилизации, не было бы книги они сами напридумывали что то похожие. Смысла в ПД никакого.

[Kerhan]

Ну а что собственно такого было в книжке про гангстеров ? Не ядерную бомбу они им дали

Порой некоторые книги даже страшнее и хуже любого оружия. Вспомнить к примеру Библию - рассматривая ее с точки зрения логики - это сборник рассказов, которые должны помогать человеку в разного рода ситуациях, и заповедей, которые должны помочь ему в такие ситуации не попадать. Грубо говоря - Мир, Любовь, Жвачка - настоящая пропаганда гуманизма, человеколюбия, пацифизма. А что на деле? Вспомним средневековье - правильная книга + дебил\маньяк-психопат\моральный_урод = резня, бойня, геноцид и прочие радости третьего рейха

[Роман77]

Вспомним средневековье - правильная книга + дебил\маньяк-психопат\моральный_урод = резня, бойня, геноцид и прочие радости третьего рейха

Хорошо вспомним средневековье. Средневековый Китай, Средневековую Индию, Средневековых Майя, Средневековых арабов, которые про библию особо и не слышали и все равно резня бойня геноцид и прочие маньяки-психопаты. Потому как Средневековье а не из-за книг.

[Kerhan]

кстати у них тоже были свои книги, которыми они руководствовались - коран, исскуство войны и тд. Я не обвиняю книги как таковые, тут очень много определяется самими людьми, к чему я и вел, сама по себе книга безвредна, но, скажем, в плохих руках, она так же может быть не менее оружием.

[Роман77]

Книга может быть оружием ровно на столько насколько способна найти внимательного читателя. А если есть читатели готовые внимать каким то идеям то книжка всегда найдется будь то заимствованная книга о гангстерах или какой нибудь самопальный " майн кампф".
Просто если бы не было книги о гангстерах эта цивилизация придумала что то свое аналогичное по трактовке смысла с аналогичными последствиями. Нравы общества определяются этапом исторического развития а книги сами по себе просто сопутствующий продукт этого развития. То есть влияние конечно оказывают, но если идеи изложенные в книге чужды обществу то хоть убейся а ничего не привьеш и книга эта будет пылится где нибудь в дальнем углу библиотеки.

[Eldfell]

То есть влияние конечно оказывают, но если идеи изложенные в книге чужды обществу то хоть убейся а ничего не привьеш и книга эта будет пылится где нибудь в дальнем углу библиотеки.

Спрос рождает предложение.

Вспомним средневековье - правильная книга + дебил\маньяк-психопат\моральный_урод = резня, бойня, геноцид и прочие радости третьего рейха

Очень прошу не путать европейское Среденвековье с более поздним периодом. Большая часть ужасов инквизиции относится к Эпохе Просвещения, как ни странно. Собственно Средние века - не идиллический период, конечно, однако вовсе не выделяется на фоне Древнего мира каким-то особым зверством. Напротив, среди цивилизаций Древнего мира были и такие, которые по жестокости давали средним века и даже временам инквизиции сто очков вперёд.

[Terran ghost]

Очень прошу не путать европейское Среденвековье с более поздним периодом.

оффтоп

Дело в том, что порой некоторые люди трактуют временные рамки средневековья ...неоправданно широко. Так например лично видел ролевую партию на одном форуме, в котором авторы отнесли к "позднему средневековью"......19-й век))

Скрыть

Ну а что собственно такого было в книжке про гангстеров ?

Тут интереснее скорее не то, что в ней было - а то, чего в ней не было - например, сомневаюсь, что в ней содержались полные базы данных по научно-технологической базе Земли 20х-30х годов - до этого обитатели той планеты додумались сами.
Кстати - с "гангстерами" интереснее еще и другое - в реале гангстерские группы 20х годов существовали за счет контрабанды алкоголя, в виду введенного правительством США "сухого закона". А теперь внимание - а каким образом они там то сложились, если там правительства то толком не было?

[Wersiya]

OFFTOP:
Kerhan, кстати, а вы библию-то читали внимательно? Нету там мира, и любовь там номинальна (и в основном имеется ввиду божия любовь и выражается эта любовь в очень странных формах). Другой вопрос, что любым литературным произведением можно руководствоваться по-разному. Можно прочесть тот же Майн кампф самизнаетекого, для увеличения объёма собственной общей ерундиции и прийти к выводу "ну и дураки же они все", а можно - взять дубьё и бежать громить "врагов"... Тут тоже самое. Книга - это слово - слово это повод...

...
Очень прошу не путать европейское Среденвековье с более поздним периодом. Большая часть ужасов инквизиции относится к Эпохе Просвещения, как ни странно. Собственно Средние века - не идиллический период, конечно, однако вовсе не выделяется на фоне Древнего мира каким-то особым зверством. Напротив, среди цивилизаций Древнего мира были и такие, которые по жестокости давали средним века и даже временам инквизиции сто очков вперёд.

Понятие Средневековье (имется ввиду Европейское ср.в.)- условно, и разными историками называются различные периоды т.к. в одних случаях к началу раннего средневековья относят III-IV век н.э., в других V век н.э. и окончание Средневековья так же весьма размазано во времени: по одним данным - окончание периода Средневековья это конец 16 - начало 17 века, по вторым по 17 век включительно, третьи считают окончанием Средневековья - даты Великой французской революции (1789-1794) и некоторые историки к Средневековью относят даже 19 век, мотивируя это тем что институт Инквизиции ещё активно функционировал.
Так что перепутать сложно всё и так предельно запутанно. "Гордостью" и визитной карточкой всего этого периода является не только инквизиция и беспросветная грязь и антисанитария городов и поселений, но крестовые походы, которые как-раз приходятся на период т.н. "высокого средневековья" (1000-1300 гг.). Хотя основные жертвы приходились на Европу, когда один кружок "раскуривания опиума для народа" начинал делёжку "печенек" с другим "кружком". Так например, ещё до знаменитой Варфоломеевской ночи (24.08.1572 года, дата кстати, относится к позднему средневековью) ещё в 1307 - 1314 гг было проведено массовое "раскулачивание" рыцарей ордена тамплиеров... и каждый подобный процесс был преисполнен гуманизма и человеколюбия...
Эпоха Просвещения это условный исторический период ещё более поздний и рамки его условно установлены как начало периода относится к концу 17- середине 18 веков и окончание - конец 18 века - начало 19 века. Да в эпоху просвещения "случилась" Великая французская революция, наполеоновские войны и ещё много исторических событий, но это уже не средневековье как таковое. Это период зарождения буржуазии и крупной промышленности.

[Роман77]

Тут тоже самое. Книга - это слово - слово это повод...

Повод очень правильное слово. Книга именно провод а не внутренняя причина чего то. Если конкретно к ситуации то того что общественного порядка который построила эта инопланетная цивилизация.

[Terran ghost]

некоторые историки к Средневековью относят даже 19 век, мотивируя это тем что институт Инквизиции ещё активно функционировал.

оффтоп

Имена этих историков можно назвать? "Теории" "анонимных господ с интернет-форумов" вряд ли можно считать авторитетным источником

Скрыть

А вообще - теорий действительно много - даты окончания средневековья и перехода к новому времени варьируются от падения Константинополя в 1453 году, до Французской Революции в 1794-м. В нашей (российской) историографии обычно принят "отсчет" Нового Времени от Английской Революции 1640 года.
Но тут дело в том, что деление на "античность-средневековье-новое время" штука достаточно условная, например, применить это деление к дальневосточным народам (Китаю, Японии, Вьетнаму, Корее), а тем более- к народам доколумбовой Америки - проблематично, если не сказать большего....

Книга именно провод а не внутренняя причина чего то. Если конкретно к ситуации то того что общественного порядка который построила эта инопланетная цивилизация.

Вопрос тут на самом деле более интересно - на каком уровне научно-технического и социального развития находилась эта инопланетная цивилизация, когда к ним попала эта книга?
"Мемори-Альфа" сообщает, что их общество находилось в "начал индустриальной революции", а это примерно земной 18-начало 19-го века - впрочем, тут еще может оказаться некий религиозный эффект от попадания такой книги. Что впрочем, даже странно, учитывая что общество их было уже достаточно развито, чтобы понять, что это историографическая работа, а не богословская о.О

[Роман77]

оффтоп

На мой взгляд серия 2x17-Доля в деле (A Piece of the Action) в большей степени занимательна применением "корабельных фазаров на оглушение". Если не ошибаюсь это единственное применение корабельных фазаров а таком качестве за весь Трек. Хотя могу сходу назвать несколько десятков ситуаций и до и после, из любого сериала, когда такой орбитальный удар мог бы "решить все вопросы". Странно почему про такую технологию забыли, при всей "мирности Звездного Флота"

Скрыть

[Wersiya]

offtop:
Terran ghost, это информация не "с тырнетных форумов", а из лекций по культурологии и религиоведению, которые нам читали еще в ветакадемии (в рамках общеобразовательных предметов). Я конечно могу под напрячь свои старые мозги и глазки и поискать первоисточники...

[Роман77]

"Мемори-Альфа" сообщает, что их общество находилось в "начал индустриальной революции", а это примерно земной 18-начало 19-го века - впрочем, тут еще может оказаться некий религиозный эффект от попадания такой книги. Что впрочем, даже странно, учитывая что общество их было уже достаточно развито, чтобы понять, что это историографическая работа, а не богословская о.О

На этапе индустриальной революции религия перестает играть основополагающую роль в обществе. В постиндустриальном сходит на нет.
Опять же какой то церковно-клирикальной иерархии у этой цивилизации, на момент прибытия Кирка, не наблюдалось. Там были мафиозные боссы-практики, необразованные и недалекие а не пастыри-миссионеры черпающие откровения в писании. Да и Кирка там встретили далеко не как посланца сверхсуществ.
Опять же религия получает распространение в силу объективной потребности самого общества, объединение племен, формирование единой нации, обоснование и усиление власти, обоснования притязаний, назревших в обществе преобразований и т.п.
Поэтому религиозного эффекта либо не было совсем либо он был обусловлен развитием самого этого общества.

[Terran ghost]

Я конечно могу под напрячь свои старые мозги и глазки и поискать первоисточники...

Да не, не надо особо напрягаться. Скорее всего просто одна из маргинальных теорий (я про отнесение окончания средневековья на 19-й век), коих в науке хватает

На этапе индустриальной революции религия перестает играть основополагающую роль в обществе. В постиндустриальном сходит на нет.

Ну я бы сказал так- скорее, ослабевает влияние церкви на политическую и общественную жизнь...а не вообще "сходит на нет".

Опять же религия получает распространение в силу объективной потребности общества, объединение племен, обоснование и усиление власти, обоснования притязаний и т.п.

Если подходить с атеистической точки зрения - то это все конечно, хорошо и правильно. Но эта точка зрения не единственная, если что

. Там были мафиозные боссы-практики, необразованные и недалекие а не пастыри-миссионеры черпающие откровения в писании.

Что кстати вызывает куда более интересный вопрос- как вообще возникли эти боссы-практики по образцу мафиозных боссов США времен 1920х, если в этом обществе не было центрального правительства, вводящего "сухой закон"?

[Роман77]

Что кстати вызывает куда более интересный вопрос- как вообще возникли эти боссы-практики по образцу мафиозных боссов США времен 1920х, если в этом обществе не было центрального правительства, вводящего "сухой закон"?

Мафия как явление зародилась за долго до "сухого закона" и далеко от США. Но суть была та же, мафия как структура которая берет на себя решение вопросов которые центральная власть в силу разных причин решать не хочет или не обладает достаточным авторитетом у населения. "Нужные люди" одним словом.
Единственное что приходит на ум почему общество пошло по этому пути, так это остатки феодальной формации так сказать, влияние которых должно было быть еще сильно на период начала НТР. Возможно эффект факта от посещения инопланетян оказал настолько сильное влияние на общество что теряющие власть феодалы увидели в оставленной землянами книге свой шанс сохранить свой статус военных князей приняв титул "босса".

[Wersiya]

offtop:

...Скорее всего просто одна из маргинальных теорий (я про отнесение окончания средневековья на 19-й век), коих в науке хватает

ну, кстати эта дата у меня не единственная, я к тому, что исторические периоды действительно весьма условное понятие

На этапе индустриальной революции религия перестает играть основополагающую роль в обществе. В постиндустриальном сходит на нет.

религия - один из инструментов управления народом на "поднадзорной" территории, "сходит на нет" - это только иллюзия. В большинстве стран церковь (религиозные институты) отделены от государства законодательно именно для того чтобы ограничить власть этой самой церкви до того уровня который необходим для внутриполитического баланса (а не потому что все такие продвинутые и в боженьку не верют).

Опять же религия получает распространение в силу объективной потребности самого общества, объединение племен, формирование единой нации, обоснование и усиление власти, обоснования притязаний, назревших в обществе преобразований и т.п.

Религия такой же товар. Причём, мы уже хорошо знаем, что как спрос рождает предложение, так и на предложение можно создать замечательный спрос, главное это "правильная" маркетинговая политика.

[Mad-Dan]

Интересно, а в той книжке о гангстерах было описание двигателя внутреннего сгорания, телефона, огнестрельного оружия?

[Роман77]

Судя по тому что видно в серии там было все. Подробные чертежи автомата Томсона, автомобилей, секрет производства пороха и бензина, описание архитектурных стилей и технологий, и самое главное выкройки костюмов и модели шляп.

[Mad-Dan]

оффтоп

Зря Роденбери придумал эти планеты ганстеров, римлян и коми с янгами. Уж больно чудно это выглядит

Скрыть

[Роман77]

оффтоп

Ну по чему сразу зря. Для развлекательного шоу 60-х нормально. В сюжетах был смысл, было над чем задуматься посмотрев серию. Это сейчас зрителю можно без смысла но главное чтоб реалити

Скрыть

[Mad-Dan]

оффтоп

В ТНГ тоже был смысл. Но не опускались же до столь явных аналогий.

Скрыть