Ещё раз о Первой Директиве

[Elfwine]

Недавно в одном из обсуждений очередной раз всплыла Первая Директива, и, конечно, в ключе её несправедливости, бесчеловечности и вообще вредности.
 
Неоднократно я сталкивался с таким мнение, как у треккеров, так и у людей Трек недолюбливающих. ПД вообще любимая тема, тех кто любит открывать всем вокруг глаза, на то что "ваша любимая Федерация совсем не такая идеальная, а совсем даже Империя Зла". Мол смотрят на всех свысока, прикрываясь собственными законами "играют в бога", решая кому жить, а кому нет и т.п. Ленивые лицемерные негодяи, в общем, эти федераты. Особенно Звездный Флот!
 
Задумался я над этим всем и вот к чему пришел.
 
А как собственно можно себе представить такое государство, как Федерация без подобного закона? Я если честно вижу только один вариант - здравствуй Империя из Зеркальной Вселенной.
 
И действительно, представим себе, что в знакомой нам трековской Федерации, например ТОСовской эпохи, взяли, и по какой-то причине отменили ПД, не заменив никаким другим протоколом, и оставив последовательность действий при встрече с новыми формами жизни например на выбор капитана. При этом все остальное осталось прежним.
 
И что же у нас получится?
Вот классический сценарий, но по-новому:
Летит себе некий исследовательский корабль ЗФ, встречает примитивную цивилизацию на уровне нашего бронзового века: все таки бестолковые, больные и тп, капитан решает что им срочно надо помочь, обучить наукам, вылечить современными технологиями и т.п. Сделав все что сможет силами своей команды, капитан вызывает представителей ЗФ, которые будут руководить дальнейшим внедрением всего этого дела на примитивной планете. Приезжают федераты-ученые, чтобы обучать местных, федераты-врачи, чтобы лечить местных, и федераты-бюрократы, чтобы править местными. Зачем бюрокарты? Ну методы правлению у местных ведь такие же примитивные, как и все остальное, так что как-минимум пока новое поколение не воспитаем, надо ими править как надо.
Итого мы получаем цивилизацию, которой фактически урезали кукую-либо возможность для развития собственной культуры и обретения собственного самосознания. Лет через N эта планета дай бог превратится в очередную средненькую колонию Федерации, а если не повезет - погрязнет в гражданских восстаниях и т.п.
А где-то через век Федерация как раз превратится в фактическую Империю, причем как географически, так и в сознании её собственных граждан.
 
Хорошо это или плохо, решает конечно каждый для себя сам, но я думаю, что никто не будет доказывать, что подобное государство будет "идеальнее" Федерации.
 
И конечно это не единственная ситуация, в которой действует ПД, но я ни в каком случае при её отмене хорошего исхода не вижу.
 
Так что я бы сказал, что ПД не только имеет право на существование, а даже является одной из необходимых основ Федерации как государства.
 
Попробуйте меня переубедить

[ST.]

Я за ПД.

[tossha]

Ну описанная ситуация слишком категорична, как мне кажется. Это не помощь, а уже почти рабство, если Федерация заменяет все структуры вплоть до власти. Я не могу сказать что ПД стоило бы отменить, но лишь потому что очень сложно провести грань разумного и отразить её в конкретном законе.
 
Но если примитивная цивилизация, к примеру, вымирает из-за какого-нибудь вируса, который мы можем победить, то я считаю абсолютно нормальным помочь им победить вирус, но после этого лететь дальше, позволив цивилизации развиваться своим путём. Тут конечно можно говорить о том что, возможно, если бы эта цивилизация вымерла, то через миллион лет на её планете появилась бы другая, более успешная, и процветала бы, а Федерация такая нехорошая помешала этому. Но я не поменяю своего мнения

[Лиинс]

На миллионы лет предвидеть очень трудно, а поэтому - можно было бы принять поправку. Что-то типа: "В случае, если создается экстраординарная ситуация, при которой цивилизации угрожает исчезновение, что подтверждено компетентными специалистами, при условии, что информации достаточно для адекватной оценки ситуации и возможно предотвратить исчезновение своими силами, разрешается влияние на доварповую цивилизацию. Влияние должно быть ограничено нейтрализацией угрозы вымирания, звтем действовать согласно Первой Директиве". Примерно так.

[Ashbey]

alice, такая поправка сделает ПД бессмысленной. Потому что понятия "экстраординарная", "компетентность", "адекватность" носят оценочный и относительный характер. При желании, этой поправкой можно оправдать что угодно. Потому ПД и столь категорична, чтобы избежать соблазнов и злоупотреблений. С другой стороны известные случаи нарушения ПД показывают, что в федерации есть некий механизм, регулирующий подобные ситуации, но он основан не на букве закона, а на его духе.

[Diokletian]

Итак, существует Первая Директива. Рассмотрим тот же самый пример. Цивилизация бронзового века. Первая Директива исключает вмешательство. Цивилизация развивается сама по себе. Рядом в другой планетарной системе такая же. Через тысячи лет они выходят в космос. Встречают друг друга. Друг другу не понравились. Развязали войну. Одна цивилизация погибла, планету заняла другая, захватчица. Эти захватчики обрадовались. Решили ещё раз попробовать что нибудь захватить. И в итоге мы получаем вашу Империю. Только мне не нравится, что всё злое называют Империей. Империя может быть доброй, зависит от Императора. А эту цивилизацию назовем Милитаристами. Итак, Милитаристы стали захватывать другие планеты, убивать других разумных существ и почему? Потому, что когда-то давно одна Федерация решила, что примитивная тогда цивилизация должна развиваться сама и быть независимой. Я не считаю что надо обязательно колонизировать все цивилизации подряд, я просто хочу дать обратную сторону вопроса.

[ST.]

колонизировать все цивилизации подряд

формулировка немного не корректна

[Diokletian]

Колонизировать все планеты подряд, подчиняя цивилизации в случае их наличия на этих планетах.

[Татьяна Леус]

Я полагаю, совершенно очевидно, что первая директива должна быть. Хотя бы уже потому, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Другое дело, что никаким законам нельзя следовать слепо.

[Diokletian]

Первая директива должна быть на мой взгляд соглашением, которое исполняют добровольно, а не законом, обязательным для всех. Её просто иногда невозможно не нарушать.

[Татьяна Леус]

Потому, что когда-то давно одна Федерация решила, что примитивная тогда цивилизация должна развиваться сама и быть независимой.

И что же вы в данном случае предлагаете? Предвидеть на несколько тысяч лет вперёд и становиться "спасителями мира"?
 
добавлено через 2 минуты

Первая директива должна быть на мой взгляд соглашением, которое исполняют добровольно, а не законом, обязательным для всех.

В добровольном - это как? Типа "мы тут прилетели, хотите, поможем"? Что-то я слабо себе это представляю. Или добровольном - то есть на усмотрение капитана? Тогда это ещё хуже.

[Diokletian]

Может что-то типа [у капитана появилась идея, экипаж поддержал и командование дало добро]? А про вашу первую цитату моего поста, я же сказал, просто рассматривал обратную сторону вопроса. Конечно, такое предвидеть невозможно.

[Bal't]

Цитата Diokletian...

Итак, существует Первая Директива. Рассмотрим тот же самый пример. Цивилизация бронзового века. Первая Директива исключает вмешательство. Цивилизация развивается сама по себе. Рядом в другой планетарной системе такая же. Через тысячи лет они выходят в космос. Встречают друг друга. Друг другу не понравились. Развязали войну. Одна цивилизация погибла, планету заняла другая, захватчица. Эти захватчики обрадовались. Решили ещё раз попробовать что нибудь захватить. И в итоге мы получаем вашу Империю. Только мне не нравится, что всё злое называют Империей. Империя может быть доброй, зависит от Императора. А эту цивилизацию назовем Милитаристами. Итак, Милитаристы стали захватывать другие планеты, убивать других разумных существ и почему? Потому, что когда-то давно одна Федерация решила, что примитивная тогда цивилизация должна развиваться сама и быть независимой. Я не считаю что надо обязательно колонизировать все цивилизации подряд, я просто хочу дать обратную сторону вопроса.

Скрыть

Только Пророки могут знать какой станет одна или другая цивилизация, да и им это без разницы.
ПД служит для того, чтобы не играть в богов и не решать, кому жить а кому умирать. Вам бы хотелось, чтобы к нам на Землю прилетел космический корабль и показал репликаторы, фазеры, варп-путешествия? Конечно хочется, это же так здорово. Но это изменяет совершенно всё. А может это уже произошло раньше и какие-то наши технологии, например скачек в развитии компьютеров, появились именно так. Таким образом, нас лишили возможности стать тем, кем мы могли бы стать.
ПД это в первую очередь невмешательство и нейтралитет, а не спасение цивилизаций, которые и так умрут, если просто рядом не пролетает корабль федерации планет.
Вспомните две серии Вояджера, 4х08 - 4х09 - "Year of Hell" и как изменяет реальность всего лишь локон волос, не говоря уже о вмешательстве в ход истории цивилизаций...

[Elfwine]

Я не считаю что надо обязательно колонизировать все цивилизации подряд, я просто хочу дать обратную сторону вопроса.

Очень хотелось бы подробнее услышать про "обратную сторону".
Всем понятно, что ПД не идеальна, но вот лично мне совсем не понятно как можно без неё.
 
добавлено через 3 минуты

Только мне не нравится, что всё злое называют Империей.

Ну я нигде ничего не писал про "злое". Даже специально подчеркнул, что кто-то может считать империю более удачной моделью государства.
Однако сам так не считаю, и с концепцией Трека подобное никак не совпадает.

[Diokletian]

Честно, я считаю Империю более удачной моделью государства. Но это не важно. Вы спросили, как можно без первой директивы? Вот так и можно: хочешь вмешиваешься, хочешь не вмешиваешься... И я написал каким образом это согласовывать. Хотя несомненно её существование необходимо, но статус можно понизить. До договора, или добровольного соглашения.

[Elfwine]

До договора, или добровольного соглашения.

Кого с кем? Интересно..

Вот так и можно: хочешь вмешиваешься, хочешь не вмешиваешься...

И кто это будет решать? "Хочу-нехочу" - вообще отличный подход к вершению судеб цивилизаций.
 
добавлено через 41 секунду

Честно, я считаю Империю более удачной моделью государства.

Хм, мне кажется, или вселенная Трека - явно не для вас?

[Diokletian]

Трек смотрят не из-за своих политических убеждений. Что касается отношения к судьбам цивилизаций, представте: идет война, Федерация проигрывает по тихоньку, скажем Клингонам. Но если разместить свои базы в системе, стратегически важной для нападения прямо в тыл врага, может произойти перелом в войне. А эта планета населена примитивной расой. Поэтому база не размещена была вовремя, её уже заняли Клингоны, и в свою очередь разместили там базы. И из-за первой директивы война будет проиграна. Стоит это того?

[Elfwine]

идет война, Федерация проигрывает по тихоньку, скажем Клингонам. Но если разместить свои базы в системе, стратегически важной для нападения прямо в тыл врага, может произойти перелом в войне. А эта планета населена примитивной расой. Поэтому база не размещена была вовремя, её уже заняли Клингоны, и в свою очередь разместили там базы. И из-за первой директивы война будет проиграна. Стоит это того

Я думаю, что в данной ситуации решение будет приниматься "сверху", т.е. Советом Федерации, призедентом и т.д., и будут учитываться различные факторы(например тот факт, что если федераты не высадятся, то потом клингоны все равно всех местных перережут), и будет принято соответствующее решение.
Как с ПД уже не раз было - в единичных случаях она нарушается по решению ответственных структур. Законов идеальных не бывает, ко всем бывают поправки и исключения. Но это совсем не значит, что закон плохой или не нужный.
 
добавлено через 30 секунд

Трек смотрят не из-за своих политических убеждений.

А вы из-за чего смотрите?
Лично мне и политическая система Федерации очень симпатична, и вообще Федерация. А про неё Трек фактически и есть.

[Diokletian]

Трек про путешествия, исследования, это фантастика на тему будущего, это уже само по себе интересно. Что касается Первой Директивы, я о том и говорю, что, поскольку её часто нарушают она не должна быть обязательным законом, это намного упростит процедуру её нарушения в таких ситуациях.

[Мира]

Я предлагаю вот как на Директивные дилеммы посмотреть: не с точки зрения федерата (как многие присутствующие), а с другой стороны - с точки зрения местного жителя. С точки зрения человека, народ которого на грани вымирания из-за катаклизмов/эпидемии/голода/войны (нужное подчеркнуть). Человека, который, ложась спать, не уверен, что проснется. Который не знает, будут ли завтра есть он и его дети. Которому опасно даже днем выйти на улицу в одиночку, не потому, что он такой особенный, а потому что прибьют как мошку (ничего актуального не напоминает?). Который живет в нищете и страхе и не видит просвета. Господамы, вы на его месте не были бы благодарны вмешательству бога/черта/инопланетян, лишь бы вы, ваша семья, ваш народ могли ЖИТЬ?
Мне всегда было ближе посмотреть именно со стороны аборигена. По личным причинам.

[Elfwine]

поскольку её часто нарушают она не должна быть обязательным законом, это намного упростит процедуру её нарушения в таких ситуациях.

Таким образом она вообще потеряет свой смысл, все будут игнорировать её и поступать по своему усмотрению, начнется банальный хаос.
Наоборот, она должна быть максимально строгой, чтобы работать. А решения о её отмене должны приниматься в исключительных случаях очень узким кругом уполномоченных. Как собственно в Федерации Трека и есть.

[Elfwine]

Мне всегда было ближе посмотреть именно со стороны аборигена.

Аборигену очень просто, он думает только о себе, как максимум о своем близком окружении. Последствия для других, тем более долговременные и в планетарных маштабах ему совершенно безразличны. Плюс аборигены, если их общество сильно менее развито, обычно просто не понимают что произойдет при вмешательстве "свыше".
Так что я не совсем понимаю, что даст такой подход.
Да, каждому страждущему существу надо помочь. А если помощь будет засчет сотен(тысяч, миллионов) других существ?
А ведь представителям ЗФ именно такими понятиями приходится оперировать.
 
добавлено через 3 минуты

Они боролись против Кардассиан, как захватчиков, а предлагаемые мною прогрессоры должны бороться не против Федерации, а против Первой Директивы!

Во-первых не важно против кого они изначально боролись. В конечном счете борьба была именно против Федерации и ЗФ, причем принципиальная.
 
А во-вторых все равно не важно против чего именно борьба, главное о чем будет сериал в результате. А будет он именно о том, о чем были все истории про Маки - противостояние "не такой уж хорошей, как все думали" федерации на персональном уровне.

[Diokletian]

Нет, знаете, так можно тоже её обходить всегда, когда хочется. Существует такое понятие, и Федерацию оно стороной не обходит, коррупция. Лучше тогда просто дополнить Первую Директиву пунктами, когда можно ей не следовать. Например, когда Федерация находится в состоянии войны, или когда этой самой цивилизации грозит уничтожение по той или иной причине. Или если планета богата ресурсом, жизненно необходимым федерации. Вот компромисс, он вам подходит?

[Татьяна Леус]

Что касается Первой Директивы, я о том и говорю, что, поскольку её часто нарушают она не должна быть обязательным законом, это намного упростит процедуру её нарушения в таких ситуациях.

Вот поскольку её часто нарушают, она и должна быть строгой, это, по крайней мере, заставит человека прежде сто раз подумать.
 
добавлено через 1 минуту

Или если планета богата ресурсом, жизненно необходимым федерации.

То есть, если планета богата неким ценным ресурсом, то можно лезть, не спросясь?

[Elfwine]

Вот компромисс, он вам подходит?

Не, не подходит. Все равно надо определять ценность ресурса в противовес вреда местным, нужность планеты для войны и т.п. Все равно уполномоченные личности должны принимать решения.
Так что коррупция или нет - решают всё люди(ну или другие существа ) и в каждом отдельном случае.
А закон именно что должен быть строгим, чтобы нарушался только в самых крайних случаях. Иначе очень быстро на тормоза спустят.