Тпол и...

[Matriarch]

Может быть, но и родители тоже...

Честно говоря, ничего про родителей сказать не могу. Папа Т'Пол погиб, а мама её была весьма странных для вулканцев взглядов и понимала эмоции своей дочери, и принимала то, что они близки к поверхности, когда надо было не понимать, а традиционно запихивать эти эмоции туда, где они будут подавлены.

[Татьяна Леус]

Однако занятный подход к делу, когда декларируется, что люди, особенно близкие, не должны понимать друг друга, а должны наоборот совершать друг над другом насилие.

[Matriarch]

Это традиции... Т'Лес своего мужа всего разок видела и ничего!

[Татьяна Леус]

Что именно традиции? Непонимание, неприятие и насилие? Боюсь, мне недоступна такая логика.
 
Мне казалось, что никаким традициям не следует следовать бездумно. Иногда они себя изживают.

[Matriarch]

Что именно традиции? Непонимание, неприятие и насилие?

Выхождение замуж за наречённого в раннем детстве вулканца!

Мне казалось, что никаким традициям не следует следовать бездумно. Иногда они себя изживают.

А, эта традиция повсеместна на Вулкане и её вполне думно, как следовали в ENT'е и до него, так и следуют в TOS'e, TNG и далее. А, всякие отступники, типа Т'Пол или Сарека должны подвергаться порицанию, осуждению и гонению с планеты!

[Татьяна Леус]

А, ну тогда всё ясно, какой разговор. Вулкан только для вулканцев.

[Matriarch]

Как оно и есть... с другими планетами аналогично!

[Alisa]

Выхождение замуж за наречённого в раннем детстве вулканца!

...
А, эта традиция повсеместна на Вулкане и её вполне думно, как следовали в ENT'е и до него, так и следуют в TOS'e, TNG и далее. А, всякие отступники, типа Т'Пол или Сарека должны подвергаться порицанию, осуждению и гонению с планеты!

Очень знакомая позиция... К счастью не все с ней согласны. Что же касается традиций, то, конечно же, они для того, что бы им следовали, и обычно так и происходит. Но ... бывают и исключения. По данному вопросу, я вполне согласна с Падающей звездой. Традиции существуют для того, чтобы облегчить прохождение некоторых сложных жизненных этапов.

И каждый человек вправе сам решать - следовать ли ему традициям своего народа или избрать собственный путь.
 
Теперь про ТПол и Сарека.
 
ТПол все же вышла замуж за Косса, следуя чувству долга и традиции. Однако, сердцу не прикажешь и невозможно заставить себя кого-то полюбить.
 
А Сарек, насколько мне известно, вообще не был связан узами ни с кем. И был волен выбрать себе жену по своему усмотрению.

[Matriarch]

Очень знакомая позиция... К счастью не все с ней согласны.

Может и не все, но большинство. Это всё ж справедливо... все соблюдают традиции, а какие-то повстанческие единички не желают, видите ли.

И каждый человек вправе сам решать - следовать ли ему традициям своего народа или избрать собственный путь.

Если избирается свой путь, то и проходиться он должен отдельно от тех, кто идёт традиционным путём. Например, Сарек... ну, про жену-человека я промолчу, а уж про медицинские махинации при получении ребёнка-гибрида, вообще в платочек злобно порыдаю... но, как эпично смотрелась Аманда на Вулкане - одинокое, светлое, чужеродное пятно на фоне кроваво-красного неба и жжёно-сахарных песков! Мне её прям жаль, хоть и сама хороша! Так вот Сарек по идее должен был быть подвергнут издёвкам - как и Спок, но только со стороны старших. Просто ему повезло, вулканцы видят пользу в каждом члене своего общества.

ТПол все же вышла замуж за Косса, следуя чувству долга и традиции.

Жаль, что мама её погибла, а то могло бы всё быть иначе...

Однако, сердцу не прикажешь и невозможно заставить себя кого-то полюбить.

Вулканцы сердцу и не приказывают - этот орган качает кровь по организму! А, они юзают мозг и то, что зовётся логикой. Разум на стороне традиций.

А Сарек, насколько мне известно, вообще не был связан узами ни с кем. И был волен выбрать себе жену по своему усмотрению.

По идее среди вулканок. А, он чего вычудил? Про Аманду я выше написала, так они ещё умудрились свой эгоизм воплотить при помощи генной инженерии в виде Спока. Надеюсь, теперь никто не будет противиться тому, что у вулканцев и людей детей быть не может без какого-то невнятного кошмара с пробирками, вытаскиванием и последующим запихиванием эмбриона в утробу и так далее? На прошлой странице я запостила ссылку, хотя это и без неё было понятно. Два совершенно разных вида, с разным положением органов и даже разным цветом/составом крови... ох, без комментариев!

[Татьяна Леус]

Бедный Сурак.

Так вот Сарек по идее должен был быть подвергнут издёвкам - как и Спок

Насколько я понимаю, те трое ребят в 11 фильме - лучшие и достойнейшие члены вулканского общества?

[Elfwine]

адеюсь, теперь никто не будет противиться тому, что у вулканцев и людей детей быть не может без какого-то невнятного кошмара с пробирками, вытаскиванием и последующим запихиванием эмбриона в утробу и так далее? На прошлой странице я запостила ссылку, хотя это и без неё было понятно.

Я противился и буду.
Ссылайтесь на что хотите, но каноничных подтверждений как не было - так и нет(интервью с актером черт знает какой давности - ну никак ничему не подтверждение).
 
добавлено через 8 минут
Я как раз склонен верить косвенным подтверждениям того, что межвидовые гибриды у большинства видов альфа-квадранта(как минимум) как раз вполне возможны без серьёзных мед. вмешательств.
 
В первую очередь у нас есть история про сверхрасу "сеятелей" из серии ТНГ "The Chase".
Ещё вспоминаются дочка Периса и Беланны, кардассианско-баджорская дочка Дуката..

[Татьяна Леус]

Вообще, в ряде случаев и у людей с людьми детей не получается без "какого-то невнятного кошмара с пробирками, вытаскиванием и последующим запихиванием эмбриона в утробу". Впрочем, это уже обсуждалось.

[Elfwine]

Вообще, в ряде случаев и у людей с людьми детей не получается без "какого-то невнятного кошмара с пробирками, вытаскиванием и последующим запихиванием эмбриона в утробу".

Кстати да, совместимость "в принципе" совсем не отменяет индивидуальные несовместимости.

[Татьяна Леус]

Вообще, проблема-то не в медицине. Проблема лежит гораздо глубже, а вопрос размножения - это так, последствия. А вопрос в том, как вообще жить рядом с другими народами, ведь ситуации трека взяты из нашей собственной, не из чужой какой реальности. Принимаем мы то, что сосед по тем или иным параметрам на нас не похож - или шарахаемся, как от прокажённого.
Человек рождён для для того, чтобы быть собой, а не соответствовать каким-то предписаниям только потому, что они есть. Действовать по чётко ограниченным схемам будет не человек, а робот.

оффтоп

Причём это будет даже не Трековский робот, а что-нибудь из 20 века

Скрыть

 
добавлено через 19 минут

По идее среди вулканок. А, он чего вычудил?

Посол Сарек. Жил среди землян. Ну в кого он должен был там влюбиться?
 
 

оффтоп

Может и не все, но большинство.

Я знаю анекдот насчёт большинства. Но я его не буду рассказывать...

Скрыть

все соблюдают традиции, а какие-то повстанческие единички не желают

Ну так это всё оттого, что у каждого есть своя голова на плечах.

Разум на стороне традиций.

Собственно, разум не для того дан, чтобы принимать чью-то сторону, а для того, чтобы делать свои собственные выводы.

[Matriarch]

Ладно... это уже обсуждалось...
 
Всем хорош Star Trek, разнообразие - оно прекрасно, когда его не комбинируют. Выше крыши видов, но нет... кому-то неймётся. Эх, вечна битва между новаторами и консерваторами!

(интервью с актером черт знает какой давности - ну никак ничему не подтверждение).

Это интервью времён TOS и TNG, ну, короче так считалось на тот момент, когда делали сериал, а значит так оно в сериале и было. И, земные мед. вмешательства не в тему, потому что там рассматривается размножение разных видов! Хотя, по идее верьте во что хотите... реального ответа мы, увы, никогда не получим!

Собственно, разум не для того дан, чтобы принимать чью-то сторону, а для того, чтобы делать свои собственные выводы.

Разум дан для того, чтобы выбирать то, что безопасно для тебя, твоей семьи и так далее. Не умом, а не знаю чем, если честно, Т'Пол запала на Трипа, Сарек на Аманду и далее по контексту.

Посол Сарек. Жил среди землян. Ну в кого он должен был там влюбиться?

Что меня удивляет, так это влюбиться... вулканец, да? Разве логично выбирать себе в пары особь, которая буквально проживёт меньше тебя на сотню лет?! И, с каких пор любовь стала логичной?!

[Татьяна Леус]

Разум дан для того, чтобы выбирать то, что безопасно для тебя, твоей семьи и так далее

А какую опасность Аманда представляла для Сарека?

Что меня удивляет, так это влюбиться... вулканец, да?

И что тут удивительного?

Разве логично выбирать себе в пары особь, которая буквально проживёт меньше тебя на сотню лет?!

Собственно, жизнь такая штука, что не знаешь, что завтра с тобой будет. Что уж там на сотню лет вперёд загадывать.

[Capt. Paparazzi]

Matriarch, "Повесть о Сареке и Аманде", сдается мне, не читали?

[Alisa]

Если избирается свой путь, то и проходиться он должен отдельно от тех, кто идёт традиционным путём. Например, Сарек... ну, про жену-человека я промолчу, а уж про медицинские махинации при получении ребёнка-гибрида, вообще в платочек злобно порыдаю... но, как эпично смотрелась Аманда на Вулкане - одинокое, светлое, чужеродное пятно на фоне кроваво-красного неба и жжёно-сахарных песков! Мне её прям жаль, хоть и сама хороша! Так вот Сарек по идее должен был быть подвергнут издёвкам - как и Спок, но только со стороны старших. Просто ему повезло, вулканцы видят пользу в каждом члене своего общества.

Честно говоря, меня всегда удивлял факт издевательства над Споком. Это плохо согласуется с логикой. Но я списывала все на юный возраст.

 

Вулканцы сердцу и не приказывают - этот орган качает кровь по организму! А, они юзают мозг и то, что зовётся логикой. Разум на стороне традиций.

Логика - это очень хорошо, но случается иногда, что она бессильна.

Чтобы придерживаться традиций разум не нужен. А вот для того, что бы выбирать на какой ты стороне - просто необходим.

По идее среди вулканок. А, он чего вычудил? Про Аманду я выше написала, так они ещё умудрились свой эгоизм воплотить при помощи генной инженерии в виде Спока. ...

А чем собственно плох результат?

[Matriarch]

Падающая Звезда,

А какую опасность Аманда представляла для Сарека?

Не она, а общество... два общества, против которых пошёл каждый из них. Особенно это Сарека касается - федеративный посол с перспективами, а то выкрутас учудил, положив на традиции своего народа... не на все, конечно, но он это сделал!

И что тут удивительного?

То, что с логикой это не вяжется...

Собственно, жизнь такая штука, что не знаешь, что завтра с тобой будет. Что уж там на сотню лет вперёд загадывать.

Ну, и сравнение - то наши жизни, простые и человеческие. Вулканцы сильнее, выносливее, живут долго, в тех случаях, где человек погибнет, вулканец может выжить и всё такое. А, в перспективе выбирать себе пару, продолжительность жизни которой лет на сто меньше твоей - это как питомца завести, право дело.
 
Capt. Paparazzi,

"Повесть о Сареке и Аманде", сдается мне, не читали?

Хе-хе, щассс! Читала уже очень давно, в последствии не один раз, было распечатано, замусолено в процессе чтения и распечатано ещё раз. Мне очень понравился рассказ, так легко и приятно читается. И, что? Это же просто фанфик, где Сарек изображён, пардон, с расслоением личности, что ли... хохочет ещё - вулканец, мамадарагая - ах, как неистово его Аманда веселила. У меня другое представление о вулканцах, но хохот, да такой, что Сарек аж кофе подавился - ну, извините! Читать очень нравится, но с точки зрения рассуждений - мдааа!
 
Alisa,

Это плохо согласуется с логикой.

Разве логично принимать то, что как бы и является тобой и в то же время не является? Как по мне, так нелогично... детям позволено пока открыто, но я просто уверена, что и среди взрослых вулканцев было до фига противников подобного - ну, не поверю, что они все как один вё приняли, поняли и возлюбили ближнего своего. Вулканцы - это не утопия, вспомним ENT'овское "Клеймо", и среди них как были, так и остались противники.

Логика - это очень хорошо, но случается иногда, что она бессильна.

Бессильна она во время любви, потому что разум не работает. Сейчас кратко поясню своё отношение... когда влюбляются, то хватаются за сердце и бледнеют (ну, типа канон любви), а что это значит? Сердце йокает, слабеет и кровоток ослабевает, без давления крови тяжело подняться и обогатить мозг своим присутствием, так что ему достаётся чисто просто, чтобы не помереть - а, вся прочая кровь уходит в низы и я сейчас не о разврате говорю. Вот так любовь и происходит, мозг там не фигурирует, а на первых порах его вообще можно выносить. Деструктирующее чувство!

А чем собственно плох результат?

Результат ничем не плох. А, вот самое деяние... сам акт... сам факт...

[Capt. Paparazzi]

У меня другое представление о вулканцах

Ну, так "свои представления о вулканцах" - это тот же фанфик, в некотором роде .

То, что с логикой это не вяжется...

А логика - это только следование традициям своего народа?
 
добавлено через 1 минуту

выбирать себе пару, продолжительность жизни которой лет на сто меньше твоей - это как питомца завести, право дело.

Ох, я боюсь представить, с чем ты сравнишь выбор пары соединенным триллом

[Matriarch]

Capt. Paparazzi,

Ну, так "свои представления о вулканцах" - это тот же фанфик, в некотором роде

Нет-нет... мои представления о вулканцах основаны на Треке. Я, конечно, вся извиняюсь, Вояджер и Станцию так и не смотрела, но... где-то были вулканцы, которые вот так несдержанно взрываются смехом? О, и носят шапку из натюрлих меха животных?! Контактный телепат, такое на голове носит?! В обморок пасть не должен?

А логика - это только следование традициям своего народа?

Нет! Мы сейчас о любви, о чуйстве... каким макаром она с логикой вяжется, когда даже людям ясно, что любовь нелогична? А, тут вулканец!

Ох, я боюсь представить, с чем ты сравнишь выбор пары соединенным триллом

Э... про триллов знаю только, что они симбионты и как-то эту расу совсем не понимаю. Моя любовь - это вулканцы, с первого просмотра Трека... вот потому-то я так и возмущаюсь такими, как Т'Пол и Сарек...

[Alisa]

... Вулканцы - это не утопия, вспомним ENT'овское "Клеймо", и среди них как были, так и остались противники.

В те времена и слияние разумов считалось позором. Кстати, "Клеймо" именно об этом. Но все меняется...

Результат ничем не плох. А, вот самое деяние... сам акт... сам факт...

Как ни стараюсь, не могу разглядеть ничего ужасного ни в факте, ни в акте.

[Татьяна Леус]

когда влюбляются, то хватаются за сердце и бледнеют (ну, типа канон любви), а что это значит?

Это значит истерия. Не обязательно хвататься за сердце и бледнеть.

Сердце йокает, слабеет и кровоток ослабевает, без давления крови тяжело подняться и обогатить мозг своим присутствием, так что ему достаётся чисто просто, чтобы не помереть - а, вся прочая кровь уходит в низы и я сейчас не о разврате говорю. Вот так любовь и происходит, мозг там не фигурирует, а на первых порах его вообще можно выносить. Деструктирующее чувство!

А откуда такие любопытные познания в биологии любви?

О, и носят шапку из натюрлих меха животных?! Контактный телепат, такое на голове носит?! В обморок пасть не должен?

Я, правда, не знаю, кто там носил шапку - но однозначно не должен упасть в обморок. Шапка уже давно ничего не чувствует.

Нет! Мы сейчас о любви, о чуйстве... каким макаром она с логикой вяжется, когда даже людям ясно, что любовь нелогична? А, тут вулканец!

Каким людям ясно, что любовь нелогична? Не вижу в ней ничего нелогичного.

[Elfwine]

разнообразие - оно прекрасно, когда его не комбинируют.

Кхм-кхе, IDIC: бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях.

ну, короче так считалось на тот момент, когда делали сериал, а значит так оно в сериале и было

Кем считалось? Актером, который играл Сарека, и придумал эту историю скорее всего на ходу? Таких "считалось" миллион наберется от разных источников, и они будут неустанно друг другу противоречить.

Хотя, по идее верьте во что хотите...

Для меня Трек не религия(хе-хе, Футурама), чтобы в его события верить.
Я знаю факты, а факты(т.е. канон) нам прямо невозможности более-менее естественного рождения гибридов не указываю. Скорее наоборот - косвенно указывают на то, что подобное вполне возможно.

"Повесть о Сареке и Аманде", сдается мне, не читали?

Мне очень нравится глава "Мира Спока" про их знакомство - просто великолепно, никаких расхождений с характерами или каноном, и никаких вопрос не остается.

[Татьяна Леус]

Кстати.

А, в перспективе выбирать себе пару, продолжительность жизни которой лет на сто меньше твоей - это как питомца завести, право дело.

Ну, во-первых. Не знаю, как именно было на самом деле, но вполне могло получиться так, тчо Сарек женился на Аманде в уже весьма предстаивтельном возрасте.
А во-вторых... Что там делеко ходить. Разве у людей не наблюдается практически то же самое? Известно, что продолжительность жизни мужчин меньше продолжительности жизни женщин. И при этом в обществе сохраняется стойкое представление о том, что муж должен быть старше жены. И хорошо ещё, если это старше составляет 3-5 лет, а то ведь бывает так, что и все 20.