НЕчеловеческая мораль

[Elfwine]

Болтологию разводить смиренно отказываюсь.

[Lynatic]

Elfwine,

оффтоп

у меня не было продолжения. =(

Скрыть

[dzagy]

Помнится, это в ЖРТ (в №12) обсуждалось, и тоже "Яблоко" приводили в пример. Не надо забывать о том, что корабль сгорел бы в атмосфере по милости машины, а Кирк всю серию собирался всего-навсего помешать одной кормежке Ваала, чтобы ненадолго ослабить его "захват". И лишь в последнюю минуту, когда Энтерпрайз начал падать, капитан закричал "Огонь!" Большинство нормальных людей на его месте сделали бы это еще раньше, нет же, он критиковал местный образ жизни марионеток, но до самого край-конца не заикался о том, чтобы уничтожить машину.

я не закрывала глаза на этот непреложный факт,
но если цель вмешательства в жизнь чужой расы (причем такое масштабного) - выживание корабля, то так и следует обозначить ситуацию. В серии Яблоко моральным оправданием уничтожения машины была не безопасность экипажа, а именно порочный образ жизни расы.
Если бы люди честно сказали бы - либо мы их, либо они нас! - и херакнули по чужой планете лазерами - ну это было бы хотя бы.. честно.
 
мне понятно желание *маскировать* столь примитивные соображения заботой о развитии расы, но я его не одобряю.
 
то же распространяется и на все прочие серии (я не помню все моменты, если уж честно..) - но каждый раз, когда опасность угрожала Энтерпрайзу или команде - уважение к чужой культуре пропадало начисто. Вступала в действие беспощадная программа *Разнесем тут все к чертям, и на обломках самовластья напишут наши имена... А потом пришлем гуманитарную помощь. Может быть.*
 
Lynatic (тихо) дай пять!..

[Мира]

я не закрывала глаза на этот непреложный факт,

но если цель вмешательства в жизнь чужой расы (причем такое масштабного) - выживание корабля, то так и следует обозначить ситуацию. В серии Яблоко моральным оправданием уничтожения машины была не безопасность экипажа, а именно порочный образ жизни расы.
Если бы люди честно сказали бы - либо мы их, либо они нас! - и херакнули по чужой планете лазерами - ну это было бы хотя бы.. честно.

Согласна, там много разглагольствовалось именно о том, что вот, эти люди живут неправильно, не развиваются. Но вряд ли Кирк уничтожил бы машину, решив подарить аборигенам свободу (а они ИМХО, были марионетками Ваала, как люди-биобатарейки в Матрице), не будь прямой угрозы для корабля. Скорее, улетел бы, недовольно махнув на "неправильных пчел" рукой.

оффтоп

Вот интересно, кто эту машину, контролирующую всю планету, построил?

Скрыть

[Elfwine]

от интересно, кто эту машину, контролирующую всю планету, построил?

Я серию плохо помню - там совсем ничего об этом не говорится?

[Lynatic]

dzagy,

оффтоп

=) сейчас откроем глаза людЯм на правду.

Скрыть

[Elfwine]

оффтоп

А мужики то не знали (с)

Скрыть

[Мира]

Я серию плохо помню - там совсем ничего об этом не говорится?

Да если бы...
Lynatic,

оффтоп

тоже жду с нетерпением.

Скрыть

[Lynatic]

Мира,

оффтоп

это была шутка =)

Скрыть

[dzagy]

открывание глаз перенесено на неопределенный срок)
 
 
Мира, да, я тоже удивляюсь - кто ее построил? видимо, как обычно, древняя вымершая цивилизация, а потом эта машина обрели индивидуальность и бла бла бла...

[Мира]

Lynatic,

оффтоп

Кстати, с прошедшим Днем тебя!

Скрыть

dzagy , а у меня подозрения, что эта высокая цивилизация на планете и была машиной уничтожена, машина оставила лишь горстку блаженных бессмертных дикарей, чтобы было кому ее кормить. Матрица такая, 60-х годов.

[Lynatic]

Мира,

оффтоп

спасибо большое!

Скрыть

[Татьяна Леус]

Так всё-таки кто кого кормил? Она людей или люди её? Если она о людях заботилась, то, я полагаю, построили её пра-пращуры этих людей. Этакое себе "будущее человечества".

[soplik]

Мира, хорошая мысль. Многое обьясняет) И звучит красиво.

[dzagy]

Мира, вообще это была в высшей степени нелогичная машина, и способ ее питания тоже вызывает подозрения.. компьютер, который способен лучом удерживать огромный корабль на орбите не может сам себя обеспечить пищей (теми самыми нестабильными кусками породы).. и за 10 тысяч лет так и не придумало, как это сделать.. пппффф!.. да ее из чистой жалости надо было пристрелить))))))

[Capt. Paparazzi]

Да понятно, но если например дети смотрят. В общем поучительность относительная получается.

Я эту серию не помню вообще, поэтому рассуждаю гипотетически, но если я правильно поняла, то сам Кирк в итоге понял, что был неправ, - это разве отрицательный пример? По-моему, предельно ясно все разжевали и в рот положили

[Elfwine]

то сам Кирк в итоге понял, что был неправ

Ой, я тоже плохо помню, но чего-то очень сильно в таком исходе сомневаюсь

[Capt. Paparazzi]

Capt. Paparazzi, да, я тоже так думаю) выдумать действительно Чужую логику и этику людям не под силам. потому что мы еще не встречали Чужой логики. это все равно, как пытаться представить бесконечность. Но тем не менее, по крайней мере, не-человеческую - можно. отличную от человеческой) нехарактерную.. это как математическая абстракция)

я поставила вопрос именно с упором на реалии Трека, а не задачи и умения сценаристов). То есть предположим, *они все настоящие!*

Если они все настоящие, то это еще проще - они люди (да! Все мы люди, Спок! (с), а значит - учатся. При этом стараясь поступать правильно. Почему правильно - это по-человечески! Я все-таки попытаюсь провести параллель, близкую людям 21-го века.
Значит, речь о чем? Уважение и невмешательство в дела другого народа, так? Очень хорошо. Я совершенно не понимаю один такой другой на Земле - японцев. Я сильно подозреваю, что я не смогу жить в Японии. При этом я категорически за японскую техник (если такая еще осталась) и чудесно могу не вмешиваться в их дела, а только с любопытством наблюдать или даже вовсе плюнуть. Пусть себе живут, как хотят.
Возьмем теперь другой народ, точнее, группу - хорошо нам все, увы, известных радикальных ваххабитов. Другая мораль? В отличии от моей, христианской - безусловно! (Особенно если не копаться в Коране и пропустить мотив денег ). Могу ли я сказать им - я уважаю ваш выбор, это ваше дело как жить? Ну, если они улетят на Луну и будут так друг друга возвращать к истокам ислама - еще куда ни шло, да и то я предпочту присматривать, а не стало ли им там одиноко.
На Земле лично меня они пока не взорвали, но считать, что их действия меня не касаются? Чрезвычайно трудно.
А Северная Корея? А Израиль и Палестина?
 
Это все примеры, конечно, не к той серии, с которой мы начали, скорее к вопросу о принятии чужой морали вообще.
Если вернуться к Треку, скажем так: с ромуланцами я, возможно, могу договориться, какие бы прибабахнутые они ни были (внимаю ромуланцев! это фраза для эффекта!). Но как договориться с Боргом?

[Dyonis_Rakhl]

не, Кирк остался (как всегда) доволен своими действиями как танк. Не тот он герой, чтобы в себе сомневаться
 
Что же до темы... тут ведь большая разница между тем, что запрещает prime directive (фактически, прогрессорство - насаждение собственной культуры на ничем не мешующее тебе общество), и самозащитой от агрессии (пусть даже и агрессия - потенциальная, а самозащита выражается в нападении, геноциде, и т.п.).
 
Так что северокорейские ваххабиты, это, разумеется, борги. Но вот ни в чем не повинные жители планеты, поклоняющиеся компьютеру - это совершенно не борги, и даже не ромулане. Собственно, как ни странно, человеку как обществу очень тяжело смотреть на другое общество, которое от него отличается, и не вмешиваться в него. ДАЖЕ если угроза от этого другого общества - нулевая. И вот как раз признание права этого другого общества на существование - это и есть тот самый пример "развитости" общества, сформировавшегося в ТОС+ (ну, то есть, конечно, большее в "+", но и в ТОСе уже видны предпосылки). То есть в своем росте человек санчала научился не убивать каждого, чей внешний вид ему не нравится (хотя, может, порядок надо поменять), потом научился не издавать на обществе неприличные звуки, а потом - признавать право не мешающих ему культур существовать и дальше без вмешательства человека.

[dzagy]

То есть в своем росте человек санчала научился не убивать каждого, чей внешний вид ему не нравится (хотя, может, порядок надо поменять), потом научился не издавать на обществе неприличные звуки, а потом - признавать право не мешающих ему культур существовать и дальше без вмешательства человека.

о да.

[Ashbey]

А много ли в самом ТОСе нелюдей? Там же все больше разные отражения Земли, на которых есть и римляне, и американцы со своей конституцией, и все что хочешь. Так к ним и относились - как к другим людям.
Нельзя же всерьез говорить, что помощь детям с копии Земли в Мири - это нехорошо и нарушение Первой директивы? Хотя формально - это вмешательство в дела доварповой цивилизации.
Или вот была серия с нацистами. Там исправляли кавардак, учиненный землянином. А чем та машина из "Яблока" принципиально отличается от пришельца, устроившего на планете нацизм? Может, уничтожив машину, Кирк всего лишь восстановил первоначальную линию развития этой планеты?
 
А вот если речь шла именно о контакте с нелюдьми - тут даже Кирк себя по другому вел. Наиболее яркий пример: "Devil in the Dark". Хорта разумна, но совершенно нечеловечна, к тому же представляет серьезную угрозу шахтерам и десантной группе. Но ее никто не убивает, не перевоспитывает. Ее просто принимают такой как она есть.

[Capt. Paparazzi]

о да.

Даже я догадалась, что он говорит, глядя из Трека
 
добавлено через 1 минуту

А много ли в самом ТОСе нелюдей? Там же все больше разные отражения Земли.

Во, опередил

[Elfwine]

А вот если речь шла именно о контакте с нелюдьми - тут даже Кирк себя по другому вел. Наиболее яркий пример: "Devil in the Dark".

Кстати очень "взрослая" для ТОСа и для Кирка в частности серия.
Тут недавно пересматривал, и прям проникся Кирком - какой он в ней толерантный и правильный, чуть ли не правильнее Спока!

[Capt. Paparazzi]

Интересно бы почитать, кстати, какие-нибудь режиссерские мемуары о съемках - как менялся взгляд на проблематику сериалу, как он стал таким воспитательным.

[Ashbey]

Кстати очень "взрослая" для ТОСа и для Кирка в частности серия.

Тут недавно пересматривал, и прям проникся Кирком - какой он в ней толерантный и правильные, чуть ли не правильнее Спока!

Сам Шатнер тоже от этой серии жутко тащится.