Почему мне не понравился Трек-11 (Альтернативный Трек)

[Татьяна Леус]

Не вижу логики, в 11-ом фильме тоже много чего наизнанку.

Я о том. что понятие "зеркальная" уже само по себе предполагает. тчо там всё наоборот, как в зеркале.
Впрочем, вопрос на самом деле не ко мне. Я ничего не имею против ни одной из вселенных, просто пытаюсь понять, как рассуждают другие. Но поскольку я не другие, то я могу и ошибаться.
 
добавлено через 5 минут

Поправьте меня, кто лучше помнит. Могу ошибаться, а проверить негде сейчас.

Насчёт 11 фильма помню я. Спок сидел себе. никого не трогал, читал книжку. Пришли трое, позвали, стали задевать. Он сказал:
- Это ваша 33-я попытка добиться от меня эмоциональной реакции.
Потом ему объяснили, какой он неправильный, толкнули так, что он чуть не свалился в учебную яму, а потом сказали про маму. Ну тут он им и врезал.
 
В ТАСе я помню не очень хорошо, но помню, что сначала его дразнили "землянином".

[Elfwine]

Потом ему объяснили, какой он неправильный, толкнули так, что он чуть не свалился в учебную яму, а потом сказали про маму

Ну да, все таки толкнули. Значит примерно та же история.

[Татьяна Леус]

Ну, всё-таки врезал он им не потому, что его толкнули, а потому, что отца назвали предателем, и мать - проституткой.
 
Вообще, для Спока то, что касается мамы - больной вопрос.

[Elfwine]

Падающая Звезда,
Да я и не об этом. Интересно было кто физически конфликт развязал.
 
Посмотрел на ютубе ТАСовский момент - там Спок первый напал, неудачно, правда.
А дети там разве что чуть более мягкие выражения использовали, думаю из-за того что помладше, и у мультика рейтинг в несколько раз ниже

[Татьяна Леус]

Вообще конфликт вулканцы развязали. Они же целенаправленно пытались его достать, что тут говорить.

[Eldfell]

Elfwine, нет, это "я женился на твоей маме и моей жене, чтобы изучать людей, ибо я посол". Извиняюсь за неточность формулировки.
Падающая Звезда , этот ответ невозможно оправдать никоими причинами... ИМХО.

Кхм, это я педагогу объясняю?

Э-э, ты не понял: слова

если мы кого-то презираем, мы постараемся пореже с ним контактировать и не станем ничего ему доказывать

были о Споке. О том, что обидчики из ST-11 были достойны презрения (вряд ли Спок любого возраста мог испытывать к их поступку что-то иное). Им не имело смысла что-то доказывать.

 

Спок не мелким вулканцам что-то доказывает, а через них доказывает своему отцу, который совершенно явно хочет, чтобы Спок маскимально походил на настоящего вулканца, что он ничуть не хуже вулканец, чем другие. По-мне так это очень в характере Спока - не припомню ни одного раза, чтобы его интересовало мнение каких-то сторонних субъектов, максимум - давно близких их дорогих ему друзей/родных. В данном случае - отец.

Если у на то пошло, то прежде всего самому себе. Потом отцу. Но и - пусть и в последнюю очередь - сверстника тоже. Ибо гуманоид - существо социальное. Да и кто сказал, что в школе у него не было друзей, которые не говорили обидных слов, но слышали их и которым очень хотелось показать, что они напрасны?

[Elfwine]

что тут говорить.

Ну разговор, как я понимаю, о том, что в ТАСе все гораздо тоньше показано, по сравнению с 11-м фильмом.
По мне, так разница только в возростном рейтинге самих источников.
 
Да и не факт, что для вулканца "он опозорил всю нашу планету" не хуже чем "твоя мать - шлюха".
 
добавлено через 1 минуту

Если у на то пошло, то прежде всего самому себе. Потом отцу. Но и - пусть и в последнюю очередь - сверстника тоже.

Ну так в последнюю же. Гораздо важнее первые два.
 
добавлено через 1 минуту

этот ответ невозможно оправдать никоими причинами... ИМХО.

Ну мы вроде уже пришли к тому, что из Сарека отец неважный в любом случае.
Разговор о том, что в контексте 11-ого фильма ситуация та же.

[Eldfell]

А дети там разве что чуть более мягкие выражения использовали, думаю из-за того что помладше, и у мультика рейтинг в несколько раз ниже

Гора-а-аздо более мягкие! Там смысл их утверждений такой: ты не настоящий вулканец, ты эмоциональный землянин, потому что твой отец женился на землянке. Самое жйсткое - "твой отец опозорил семью, женившись на землянке" (если не ошибаюсь). Ни одного более грубого слова. Так и видится какой-нибудь вулканский дедуля, ворчащий в адрес Сарека на кухне по принципу "О времена, о нравы!" и глупый внук, это потом в школе повторяющий.

Ну мы вроде уже пришли к тому, что из Сарека отец неважный в любом случае.

У таких вещей тоже есть градации.

По мне, так разница только в возростном рейтинге самих источников.

Ещё в сценаристах, насколько помню, в TAS это Фонтана, а ей тонкости не занимать.

[Elfwine]

"твой отец опозорил семью, женившись на землянке"

Точнее - "твой отец - позор для всего Вулкана". Только что смотрел сцену.
Повторюсь, мне кажется что для вулканца это оскорбление сильнее, чем грубость.
 
добавлено через 28 секунд

Ни одного более грубого слова.

Ну какие там будут грубые слова. Это мультик для детей от 6-7 лет.
 
добавлено через 1 минуту

У таких вещей тоже есть градации.

Ох, ну ладно. Сдаюсь.
С градациями и тонкостью спорить сложно.
Их либо видят либо нет.

[Eldfell]

Elfwine, Издеваешься над старушкой?

оффтоп

Ещё пара слов о TAS, пока не забыла...

Видишь ли, дело не только в целевой аудитории. Если помнишь, в TOS тоже не больно-то "выражались". У сценариста... точнее сценаристки было несколько целей, когда разрабатывался сценарий - это упоминается в Нимоевском "Я - Споке". И обращение к целевой аудитории выражалось отнюдь не в смягчении "острых углов", а наоборот: поднимались темы, которым не было места в тогдашней мультипликации, в частности, очень спорной была тема гибели домашнего любимца и эвтаназии для него.
TAS смотрится ужасно из-за кошмарной анимации (при том что персонажи нарисованы, в принципе, неплохо), но тематически, он очень интересен - вот бы что переснять... только, упаси Боже, не с такими картинками как "Войны Клонов".
"Yesteryear", конечно, был посвещён Споку, но не в каком-то узкоспециальном контексте, а целом спектре самых разных чувств и проблем. И вот именно это создавало то самое богатство ощущений... ну и "тонкость", конечно
 
Насчёт оскорбления - да это очень сильное оскорбление, и не только для вулканца, но это и неадекватная реакция на реальный поступок, а грязное оскорбление ни за что, по-моему боьлнее.

Скрыть

Скрыть

[Elfwine]

Eldfell,
Да с чего бы издеваться.
Просто и правда немного глупо получается серьёзно обсуждать то, что в конечном итоге, как не старайся, все равно сводится к субъективному впечатлению.
Вот мне кажется что обговоренные нами моменты в новом фильме - вполне логичное, точное и глубокое отображение оных из предыдущего Трека.
Тебе, как я понял - более поверхностное и грубое их искажение и эксплуатация.
Из этого весь диалог и выходит.
Тут уже не поспоришь.. где суть даже и не знаю
 

оффтоп

Да я в курсе ТАСа, сам его не раз смотрел, читал про него и очень люблю.

оффтоп

На оригинальных ДВД есть, не и не только для коллекции на полку. Даже организовал в свое время перевод субтитров.

Скрыть

Но детским мультиком он все равно не перестает быть.
В том плане, что ругательств там нет в первую очередь именно из-за этого, тонкости - уже дело десятое, хоть и немаловажное.

оффтоп

В чем проблема с последним мультиком по ЗВ? Стиль очень неплохой, а мультик и вовсе замечательный. К слову глубины в нем хватает, я бы сказал местами не меньше, а то и больше, чем в ТАСе.

Скрыть

Скрыть

[Eldfell]

Тебе, как я понял - более поверхностное и грубое их искажение и эксплуатация.

Более поверхностное и грубое - да, искажение - нет, потому что предыдущим фактам оно действительно не противоречит. Противоречит сложившимуся ранее у меня ощущению, но ощущение на хлеб не положишь. Эксплуатация? Пожалуй да, потому что как-то неправильно это по многу раз повторять одну и ту же тему в контексте одного и того же персонажа, но только в этом смысле.

А в целом ты прав:

Просто и правда немного глупо получается серьёзно обсуждать то, что в конечном итоге, как не старайся, все равно сводится к субъективному впечатлению

оффтоп

На оригинальных ДВД есть, не и не только для коллекции на полку

н-да, завидую...

В чем проблема с последним мультиком по ЗВ? Стиль очень неплохой, а мультик и вовсе замечательный. К слову глубины в нем хватает, я бы сказал местами не меньше, а то и больше, чем в ТАСе.

Проблемы исключительно с дизайном персонажей, но это тоже "на вкус и цвет...", в остальном претензий нет, хотя смотрела для полного впечатления маловато. Насчёт глубины согласна: очень понравилась серия "Rookies", ощущения после серии были как после хорошего Взрослого" кино.

Скрыть

[Elfwine]

Eldfell,
В любом случае, очень хорошо, что мы хоть примерно друг друга поняли
 

оффтоп

очень понравилась серия "Rookies", ощущения после серии были как после хорошего Взрослого" кино.

Ага, мне тоже. Даже название запомнил.
А к дизайну персонажей привыкаешь. Как бы то ни было - пейзажи там просто великолепные.

Скрыть

 
добавлено через 1 минуту

Пожалуй да, потому что как-то неправильно это по многу раз повторять одну и ту же тему в контексте одного и того же персонажа, но только в этом смысле.

Ну это было просто неизбежно в случае с приквелом.
Так что тут уже встает вопрос целесообразности самого формата, но это явно совсем другой разговор.

[Eldfell]

Elfwine,

В любом случае, очень хорошо, что мы хоть примерно друг друга поняли

Что да - то да!

Ну это было просто неизбежно в случае с приквелом

А вот и нет! Можно было бы решить вопрос несколькими разными способами - от того, который был выбран, до случайного полузаметного упоминания (этакая пасхалка для старых фанов - всё лучше чем R2, летящий сквозь пространство в кадре ). А посередине между этими двумя крайностями - масса вариантов: не стану разбирать, какой лучше, а то совсем в дикие дебри уйду .

оффтоп

А к дизайну персонажей привыкаешь

Мне это сложно, может от того, что постоянно лезет в голову, как бы я сама их нарисовала, при этом мозгами понимаю, что по мнению других людей, мой вариант мог бы быть много хуже.

Особенно напрягает Йода - подобрее бы ему лицо сделали, что ли...

Скрыть

[Elfwine]

Можно было бы решить вопрос несколькими разными способами - от того, который был выбран

Ох, чего-то я вообще запутался. У Спока была одна молодость, и всем в принципе известно какая, как можно её по-другому показать?

[Ashbey]

Это Спок к Кирку трепетно относится. А Кирк разувает глаза только тогда, когда караул кричать пора. В том же "Амок тайме", если бы Спок на глазах у Кирка не зашвырнул в Чепел тарелкой, даже МакКою не удалось бы убедить Кирка в том, что что-то здесь не то. А МакКой, думается мне, не каждый день приходит к капитану с известиямми, что с первым помощником неладное творится.

Ну да, не любит он эмоции на показ выставлять. Тупит иногда. Но это же не значит, что Спок ему не дорог. Вспомните хотя бы конец второго фильма.

Что каасется "Города на краю вечности", то Кирк каждую серию влюбляется, и каждую серию на всю жизнь, так что искать здесь какие-то серьёзные чувства... Хотя, конечно, справедливости ради надо сказать, что в этой серии его переживания выглядят более натурально. И всё же ловелас есть ловелас.

ИМХО, по настоящему он влюбился один раз за весь сериал. И может быть ловеласом стал как раз по тому, что любовь всей жизни безвозвратно утеряна (в хронологии ТОСа черт ногу сломит, может этот эпизод раньше других на самом деле был). Такое тоже случается.

[Alisa]

... Ой, ну прям клеймо с одного фильма получил, и минимальные шансы на исправление. Приговорили несчастного....

Elfwine, между прочим, я написала, что в конце фильма его поведение изменилось в лучшую сторону, но несколько минут "хорошего поведения " не достаточно для того, чтобы сложилось какое-то иное мнение о характере персонажа. Только надежда, что он будет хорошим капитаном, несмотря на свой юный возраст. Так что не такие уж и маленькие у него шансы.

Eldfell, по поводу Сарека. Дело не словах которые говорил Сарек Споку, а то как он это говорил. Его интонации были достаточно мягкими, даже когда слова осуждали его поведение. В 11-м фильме отношения Сарека и Спока были похожи на отношения отца и сына. А вот о ТОСе я такого сказать не могу. Сцена встречи посла Сарека на борту Энтерпрайза вызывает у меня чувство обиды за Спока всегда, когда я смотрю этот момент. Могу только догадываться, что при этом чувствовал Спок. Учитывая, что Спок хорошо знал папу, вполне возможно, что такая реакция была им вполне ожидаемой, но тем не менее, все равно, едва ли приятной.

[Eldfell]

Elfwine,

У Спока была одна молодость

Хи-хи! После ST-11 уже две )))

Кроме шуток: можно заострить на чём-то внимание, можно не заострять. Заостряя внимание, можно воспользоваться разными изобразительными средствами и т.д.
 
 
Ashbey,

ИМХО, по настоящему он влюбился один раз за весь сериал

Имеешь в виду "Город на краю вечности", "Реквием для Мафусаила" или "Райский синдром" - во всех трёх всё очень серьёзно.

добавлено через 3 минуты
Alisa,

Дело не словах которые говорил Сарек Споку, а то как он это говорил.

Иногда никакая интонация не отменит ранящего смысла слов.

....такая реакция была им вполне ожидаемой, но тем не менее, все равно, едва ли приятной

Да, но будем справедливы, сам он тоже вёл себя демонстративно-официально. Тем более, что одно дело разговор взрослого с маленьким ребёнком, а другое - упрямое "стояние на своём" двух вполне взрослых людей.

[Татьяна Леус]

всё лучше чем R2, летящий сквозь пространство в кадре

Да ладно, этого R2 и не видел никто, пока не сказали.

Вспомните хотя бы конец второго фильма.

Это-то я помню. Но это вот уже как раз и есть из оперы, что не очнётся. пока не настало время караул кричать. Вообще даже в фильмах (кроме первой части первого) Кирк выглядит куда адекватнее, чем в сериале. То ли гибель Спока ему мозги вправила, то ли что ли...

ИМХО, по настоящему он влюбился один раз за весь сериал. И может быть ловеласом стал как раз по тому, что любовь всей жизни безвозвратно утеряна (в хронологии ТОСа черт ногу сломит, может этот эпизод раньше других на самом деле был). Такое тоже случается.

Ну, может, конечно, быть, кто его знает...

А вот о ТОСе я такого сказать не могу.

Кстати да. А чего стоит момент ТАСа, когда маленький Спок спрашивает у отца, что будет, если он провалит испытание (некоторые там его не проходили с первого раза), а Сарек ему отвечает, не помню уже, как именно, но звучит это так, что "если ты провалишь, ты мне не сын". Что ошибиться можно вулканцу, а Споку - нельзя.

оффтоп

стукнуть бы его чем-нибудь

Скрыть

Хи-хи! После ST-11 уже две )))

Было 2 разных человека, у каждого - по одной молодности.

Имеешь в виду "Город на краю вечности", "Реквием для Мафусаила" или "Райский синдром" - во всех трёх всё очень серьёзно.

У Кирка всё серьёзно. Я полагаю, речь шла о Городе на краю вечности.
 
добавлено через 3 минуты

Да, но будем справедливы, сам он тоже вёл себя демонстративно-официально.

Демонстративно-официально? А как он должен был себя вести? Это была официальная делегация. Но Сарек открыто и демонстративно проигнорировал приветствие Спока. Любезно поздоровался с Кирком, с МакКоем, а Споку не то что не ответил на привествие - посмотрел, как на блоху.

[Ashbey]

Eldfell, имею в виду Эдит Килер. В райском синдроме он был в беспамятстве, в реквиеме ему подсунули четко просчитанный идеал любого мужчины. В любом случае все это было после Эдит.
Кажется в New Voyages тоже на это намекают, что любовь была одна.
Вот кстати пайновский Кирк - это Кирк в жизни котрого не было настоящей любви. Может как раз этим все его отличия и объясняются?

[Татьяна Леус]

Пайновский Кирк ещё маленький, у него всё впереди.

[Alisa]

... Иногда никакая интонация не отменит ранящего смысла слов...

Да какой ранящий смысл был в его словах? Обычный уклончивый ответ в вулканском стиле.

А относительно демонстративно-официального Спока Падающая Звезда выразилась достаточно точно. Я с ней согласна.

[Eldfell]

Alisa, ладно, это у нас разные ощущения - просто у одних людей в резонанс попадают одни киномоменты, у других другие.

...Обычный уклончивый ответ в вулканском стиле

Э-э-х! Ладно, не буду я о вулканском стиле...

Падающая Звезда,

Было 2 разных человека, у каждого - по одной молодности.

Да пошутила я!

 

Демонстративно-официально? А как он должен был себя вести? Это была официальная делегация. Но Сарек открыто и демонстративно проигнорировал приветствие Спока. Любезно поздоровался с Кирком, с МакКоем, а Споку не то что не ответил на привествие - посмотрел, как на блоху.

Ну, как он на него посмотрел, как на блоху или как на блудного сына - это уже зрительские интерпретации.

А речь-то шла о том, что хуже, излишняя жёсткость в отношениях со вполне взрослым сыном, или холодный и даже в чём-то пренебрежительный отзыв о собственной жене и его матери, когда он ещё ребёнок. Слова "женился, чтобы лучше узнать людей" как-то ставят людей на место подопытных кроликов. Впрочем, это тоже, наверное, зрительская интерпретация.

[Татьяна Леус]

Поведение Сарека в Вавилонском рейсе понравилось мне куда меньше.

[Eldfell]

Падающая Звезда, мне же наоборот, но, думаю, что мы просто по разному интерпретируем поведение "обвиняемого" в каждом из случаев.

оффтоп

Но иногда его действительно хочется стукнуть по шее, хоть и посол...

Скрыть