Почему мне не понравился Трек-11 (Альтернативный Трек)

[Alisa]

Падающая Звезда, например, в этих: Tomorrow Is Yesterday, The Devil in the Dark, The City on the Edge of Forever, Operation: Annihilate!, Amok Time, Journey to Babel, The Empath, For the World Is Hollow and I Have Touched the Sky .....

[Capt. Paparazzi]

Что интересно - начали-то мы с того, что новые главные герои вполне в образе старых

оффтоп

Он в собственных глазах непогрешим.

Ммм, с одной стороны - да, и это неотъемлемая часть капитанства. С другой стороны, видела ли ты серию "Внутренний враг"?

[Elfwine]

но теперь уже ты давай примеры приводи

Да как он помогает Кирку постоянно... такое впечатление, что пытается быть строгим и черствым, но у него просто не выходит.
Да и это.. в глазах увидел (с) :Р
 
добавлено через 3 минуты

Клеймо легко получить - избавиться от него трудно

Ой, ну прям клеймо с одного фильма получил, и минимальные шансы на исправление.
Приговорили несчастного.
 
В общем у всех конечно вкусы разные, но лично мне гораздо интереснее растущие и меняющиеся персонажи, а не однородные болванки, которые хоть в 20 лет, хоть в 50 - все одинаковые, привычные и предсказуемые.

[Eldfell]

Выпала я как-то из форумной жизни, даже не ожидала, что тут столько всего без меня понапишется
 
Capt. Paparazzi, согласна с твоим мнением насчёт старых и новых Кирка и Маккоя.

оффтоп

Совершенно запуталась, с кем я на "ты", а с кем на "вы"... что делать - ума не приложу!

Скрыть

Падающая Звезда, Пайн конечно более чувствительную натуру играет.

Только вот и Шатнеровскому Кирку сочувствие было не чуждо. Например, как он переживал в "Городе на краю вечности", когда возлюбленная погибла. Или как всегда к Споку трепетно относился. Но вот над братцем своим что-то не сильно горевал, это да.

М-м-м... А что там признак чувствительности натуры? Поведение клинически-трудного ребёнка? Так чувствительность не обязательно должна выражаться именно так.
 
По поводу гибели его брата:
Думаю, обстоятельства такой угрозы всем разумным существам обозримого пространства, несколько его извиняют - не было времени изливать своё горе, надо было выиграть гонку со временем, ведь в это время на планете каждый человек испытывал ту же муку, что и его погибший брат. Да и ребёнок его единственного брата лежал в медотсеке под глухим наркозом. А после этого размахивать своим горем как флагом тоже было бы не этично: это покидая-то планету, где у каждого второго такое же горе. А что было в личной капитанской каюте после отлёта, нам не показали, да и надо ли?
 
По поводу других персонажей.

Единственный персонаж, который мне определенно нравиться больше, чем в ТОСе - это Сарек из-за того, что мне он кажется более адекватным как отец, в отличие от своего предшественника.

Такое впечаление, что рассматривают не Сарека в ТОС-е, а Сарека из ST-1. Вспомните "Рейс на Вавилон" - не могу себе вообразить того Сарека (несравненного Марка Ленарда!), который на полном серьёзе сказал бы ребёнку, что женился на его матери по рассчёту. Всем понятно, что слова "В тот момент это казалось логичным" - старая необидная шутка, понятная всем присутствующим, добрая, тонко намекающая на сильные чувства, с которыми не было тогда ни смысла ни желания бороться. Несмотря на все заморочки, там видно, что Сарек любит свою семью, и понятно, что детство Спока было сложным, но отнюдь не "ужасным и беспросветным".

То, что я увидела в ST-11, наборот, оставило ощущение неадекватности: слова Сарека собственному сыну (маленькому) были, мало того что жестоки, лживы, так ещё и совершенно нелогичны. Кстати, это совершенно не вяжется с вырезанной сценой рождения Спока, где Сарек, слава Богу, нормальный отец. Полное ощущение, что детство Спока решили показать по принципу "тяжёлое детство, чёрные пелёнки, чугунные игрушки, привинченные к полу".
 
По поводу "Кобаяши мару".
Думаю, что спор на эту тему несколько беспредметен, и вот почему.
Каждый вариант из упомянутых выше возможен, в зависимости от характера "исполнителя".
Кирк-1, парень из вполне благополучной семьи, душа компании и позёр, вполне мог оставить себе в программе крохотную возможность победить (каких -нибудь пару процентов), упоённо во всё это отыграть (думаю, геймеры меня поймут - ведь не портит же нам радость игры знание, что она в принципе проходима, даже на высоком уровне сложности), а потом так же радостно во всём этом признаться. Из соображений честности и из всё того же позёрства.
Кирк-2, парень из неполной семьи, с элементами угрюмости и агрессии в характере, вполне мог разобраться с этим вопросом по принципу "а пошли вы все", полностью сбить программу, кушать на тренажёрном мостике яблоко, а на разбирательстве нахально препираться с комиссией.
В сущности, как персонаж, чья ранняя жизнь была больше всех затронута "вторжением извне", он вполне мог измениться таким образом.
 

Улыбнуло...

Elfwine писал(а)

Ну это же ТОС,
 
Арибет писал(а) Пап, а с чего ты взяла, что 11-й фильм это ТОС? Это не ТОС *
Ну я, например об этом написал раз восемь

Так ТОС или не ТОС, вот в чём вопрос ??

Скрыть

[Митчелл]

Eldfell насчет теста согласен.
Чехов получился особенно хорош!

[Elfwine]

Eldfell

оффтоп

Так ТОС или не ТОС, вот в чём вопрос ?? *

Заметь(

оффтоп

я тоже запутался с ты-вы, так что буду нахально, как новый Кирк, ко всем на ты :Р

Скрыть

)Арибет отказалась как либо комментировать свою фразу, кроме как "показалось". А я все ещё жду.
Пояснений почему ТОС лично я уже дал кучу, и готов повторить, добавить..

Скрыть

 
добавлено через 12 минут

Всем понятно, что слова "В тот момент это казалось логичным" - старая необидная шутка, понятная всем присутствующим, добрая, тонко намекающая на сильные чувства, с которыми не было тогда ни смысла ни желания бороться. Несмотря на все заморочки, там видно, что Сарек любит свою семью, и понятно, что детство Спока было сложным, но отнюдь не "ужасным и беспросветным".

Ну нет, уже пошла классическая несправедливость.
Т.к. оригинального ТОСа три сезона(+ТАС) и 6 фильмов мы, конечно, может говорить, что "всем понятно как оно на самом деле", "он мне как родной - злым быть не может" и т.п.
А если по фактам смотреть - ни одной предпосылки из оригинального ТОСа(а тем более ТАСа!) я не вижу, чтобы говорить о том, какой Сарек на самом деле добрый и пушистый.
Напротив, например в той же много раз цитируемой серии ТАСа он показывает себя неимоверно строгим и принципиальным отцом. По сравнению с ним, тот разговор из нового фильма совсем цветочки.
Давайте тогда будем и к 11-ому фильму так же относиться - т.е. не выносить вердикт по одному фильму.
 
Ну да ладно, похоже спор совсем ушел в сторону "я в глазах старого персонажа вижу правду, а в глазах нового - нет".
Что-то серьёзно обсуждать в таком ключе уже смысла мало.

[Eldfell]

Elfwine,

оффтоп

Ура! Я тоже буду со всеми на "ты", надеюсь никто не обидится!

Пояснений почему ТОС лично я уже дал кучу, и готов повторить, добавить..

Да не, просто связка фраз забавная получилась, как говорится - не могу молчать

Скрыть

[Elfwine]

Eldfell

оффтоп

Да не, просто связка фраз забавная получилась, как говорится - не могу молчать *

Я конечно любитель делать подобные выводы, но насколько я знаю мнение Арибет о новом фильме, ТОС она там не видит по достаточно определенной причине. Мало имеющей отношения к теме нашего разговора.
Конечно могу ошибаться.

Скрыть

[Eldfell]

Elfwine,

Ну да ладно, похоже спор совсем ушел в сторону "я в глазах старого персонажа вижу правду, а в глазах нового - нет".

Ну, нет, манера игры тоже говорит о многом, а у Ленарда она довольно прозрачна и более насыщенна внутренними эмоциями. Так что это был комплимент не только Сареку в его исполнении, но и Ленарду как актёру. Что касается всего остального, так в цитате претензии были к ТОС, а наиболее сурового Сарека нам показали в ST-1 и ТАС.

Кстати, о тяжёлом детстве:

оффтоп

в ТАС Спок после испытания бежит показать недругу свеже освоенный вулканский захват. Как бывший препод, скажу, что ребёнок-изгой так не сделает. Применить в драке - да, но не побежать хвататься. Чисто психологически, это признок неоднозначного отношения к Споку среди сверстников, но отнють не изгнанничества.

Скрыть

[Elfwine]

Что касается всего остального, так в цитате претензии были к ТОС, а наиболее сурового Сарека нам показали в ST-1 и ТАС.

Это то да, но ничего..кхм, скажем так, реабилитирующего про Сарека в ТОСе я тоже не вспомню. "Мы то все знаем, что он на самом деле добрый" я не считаю.
 
И вообще, не кажется ли тебе, что эти различия в характере в разные временные периоды, показывают, что отношения Сарека и Спока как раз очень менялись во времени, что нам как раз и хотели подчеркнут в новом фильме. Сценаристов тоже надо понимать, они ориентируются на весь Трек, а не на какие-то отдельные куски.
 
добавлено через 1 минуту

оффтоп

Чисто психологически, это признок неоднозначного отношения к Споку среди сверстников, но отнють не изгнанничества.

Я бы сказал, что это скорее признак того, что Спок уже с самого детства был себе на уме, и не дюжей выдержки.
Но я, конечно, не педагог..

Скрыть

[Арибет]

Elfwine, ты прав, ТОСа я не вижу, ибо ТОС это the original series, а тут не ориджинал

оффтоп

но все же напиши, как ты видишь мою точку зрения, мне жутко интересно

Скрыть

я вообще не понимаю, как можно сравнивать ТОС и 11-й фильм - ибо это:
1. разные вселенные
2. разный возраст участников
3. разные судьбы участников
 
Пересекаются лишь имена, некоторые события и личностные качества, которые все же под действием пунктов 1,2,3 поменялись. Поэтому смысла сравнивать их нет никакого. Это тоже самое что сравнивать старика с младенцем блин.
 

оффтоп

Не знаю, может я натуральный боевой чародей и бла-бла, но я отлично расщепляю свое сознание и воспринимаю на ура любые вселенные и вариации, не зацикливаясь на чем-то одном

Скрыть

[Elfwine]

Пересекаются лишь имена, некоторые события и личностные качества, которые все же под действием пунктов 1,2,3 поменялись.

Ну персонажи то те же. Вот и тянет сравнить.
Вполне понятное желание.
 
Это же все таки не полный ребут, несколько замороченное, но приквел/продолжение. Так что лично мне кажется, что с определенными оговорками(собственно 2,3 из того, что ты перечислила. 1-ое само по себе ничего не значит) сравнения вполне уместны.
 
добавлено через 3 минуты
Арибет

оффтоп

но все же напиши, как ты видишь мою точку зрения, мне жутко интересно*

Ну собственно примерно так, как ты ниже и написала - тебе проще понимать новое, как просто новое, без прямых и к чему-то обязывающих связей со старым.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Или как всегда к Споку трепетно относился.

Это Спок к Кирку трепетно относится. А Кирк разувает глаза только тогда, когда караул кричать пора. В том же "Амок тайме", если бы Спок на глазах у Кирка не зашвырнул в Чепел тарелкой, даже МакКою не удалось бы убедить Кирка в том, что что-то здесь не то. А МакКой, думается мне, не каждый день приходит к капитану с известиямми, что с первым помощником неладное творится.
Что каасется "Города на краю вечности", то Кирк каждую серию влюбляется, и каждую серию на всю жизнь, так что искать здесь какие-то серьёзные чувства... Хотя, конечно, справедливости ради надо сказать, что в этой серии его переживания выглядят более натурально. И всё же ловелас есть ловелас.

Tomorrow Is Yesterday, The Devil in the Dark, The City on the Edge of Forever, Operation: Annihilate!, Amok Time, Journey to Babel, The Empath, For the World Is Hollow and I Have Touched the Sky ...

Признаться, уже не все серии помню - на предмет взглядов - но половину я бы явно отбросила. Вот уже сказала про Амок Тайм. И глаз там, насколько я помню, как раз не показывают. И в Завтра это вчера я тоже что-то такого не припоминаю. Дьявол в темноте - это да, одна из тех серий, которые мне смотреть приятно и где Кирк ведёт себя на удивление адекватно.

[Арибет]

Elfwine, именно - для меня это разные Кирк и Кирк, Спок и Спок и тп Я из воспринимаю, как отдельных и разных личностей
 
Мне странно, почему-то ни у кого не вызывает вопросов миррорная вселенная?

[Татьяна Леус]

Мне странно, почему-то ни у кого не вызывает вопросов миррорная вселенная?

Наверно, потому что всем ясно, что она неправильная.

[Eldfell]

Elfwine,

И вообще, не кажется ли тебе, что эти различия в характере в разные временные периоды, показывают, что отношения Сарека и Спока как раз очень менялись во времени, что нам как раз и хотели подчеркнут в новом фильме.

Конечно, отношения менялись, это и из серии "Сарек" в TNG следует. Да и я не считаю Сарека идеальным отцом. Если уж говорить об этом, то отец он неважнецкий, но это не значит, что он не любит свою семью. Можно любить жену и сына, но при этом совершенно не уметь обращаться с собственным ребёнком - что маленьким, что со взрослым .

Ещё пара слов о Сареке. То, что он никогда не был в мелдинге с собственным сыном очень показательно: то что Сарек вообще об этом упоминает (TNG), упрекая себя, даёт возможность предположить, что для родителей это более менее обычная и даже желательная практика (собственно, это единственное объяснение, почему мелкие вулканцы не наносят друг другу травму при мелдинге во время обручения). Полагаю, что Сарек внутренне опасался потерять у своего сына авторитет, открыв ему эмоциональную сторону своей натуры, как этого боятся многие отцы в реальной жизни. Так что, думаю, что от прямого ответа на вопрос мелокго Спока, он бы постарался уклониться.
Другое дело, что во всём надо знать меру - это я уже о том, как оно показывается в кино. Фраза насчёт женитьбы на Аманде в ST-11 - это уже явный перебор. Как я уже сказала, это было даже нелогично, чего Сарек, разумеется, не мог себе позволить. Ибо нелогично искусственно создавать психологические барьеры у подрастающего поколения. Оно всё же - будущее нации. Мне кажется, это нужно было решить более тонко, именно в режиме уклонения от ответа, а не явного и жестокого вранья.

оффтоп

Я бы сказал, что это скорее признак того, что Спок уже с самого детства был себе на уме, и не дюжей выдержки.

Но я, конечно, не педагог..

Это само собой разумеется, но и об отношениях в коллективе тоже кое-что говорит. Согласись, если мы кого-то презираем, мы постараемся пореже с ним контактировать и не станем ничего ему доказывать. Доказывать что ты настоящий вулканец/человек/мужчина/ ты будешь только тому, чьё мнение для тебя хоть что-то значит, а тот, чьё мнение ты хоть немного уважаешь уже не может быть для тебя совсем уж плохим человеком.

Применительно к TAS и ST-11: ни один уважающий себя человек не станет доказывать свою "подлинность" тому, кто назвал его мать шлюхой, но вполне реально себе представить подобное действие в отношении того, кто сказал "ты не настоящий вулканец". Таким образом мы видим что акценты в этих сценах расставлены совершенно по разному: в TAS мы видим в меру бестолковых детёнышей, которые без особого понятия повторяют разговоры чьих-нибудь особо консервативных родителей (или вообще дедо-бабушек), каковые в любом обществе найдутся; в ST-11 мы видим явно более взрослых парней неприкрыто издевающихся над малолеткой. И это, по-моему, тоже явный перебор - ради возможности побольше поскорбеть над Споком, товарищи кинемтографисты очень сильно опускают вулканское общество в целом. То самое общество, которое некогда мыслилось создателями ST как основанное на терпимости, пацифизме, уважении к любой форме жизни... вплоть до того, что Сурак, положивший ему начало, не считал себя вправе сражаться без попытки мирных переговоров, пусть даже изначально самоубийственных.

Скрыть

 
добавлено через 7 минут
Арибет, вообще, я тоже рассматриваю TOS и ST-11 как нечто разное, но почему бы не сравнить, хотя бы на уровне концепций? Да и характеры героев - это по сути дела эволюция взглядов создателей вселенной (а их много и они менялись тоже). Это может быть... любопытно.

[Elfwine]

Фраза насчёт женитьбы на Аманде в ST-11 - это уже явный перебор. Как я уже сказала, это было даже нелогично, чего Сарек, разумеется, не мог себе позволить

Это которая в конце фильма? "Потому что я её любил"?
Если о ней, то там все очень как раз логично - после такого потрясения(гибель Вулкана) любого, даже самого закоренелого и отпетого, вулканца проберет на откровенность.
По-мне так очередной очень сильный и важный момент фильма. Причем больше для треккеров, давно знакомых с Сареком и его историей, чем для рядового зрителя.

[Арибет]

Наверно, потому что всем ясно, что она неправильная.

Хм, а с чего это она неправильная? Она такая же правильная, как и альтернативная из 11-го фильма.

[Elfwine]

Можно любить жену и сына, но при этом совершенно не уметь обращаться с собственным ребёнком - что маленьким, что со взрослым *.

Как раз это очень хорошо в новом фильме показано.

Согласись, если мы кого-то презираем, мы постараемся пореже с ним контактировать и не станем ничего ему доказывать.

Ну нет, не согласен. Очень сильно от личности и характера зависит.
Для многих это как раз основная причина для постоянных приставаний и подтруниваний.

оффтоп

Кхм, это я педагогу объясняю?

Скрыть

Но в данном случае это о вулканских детях, а не о Споке, понятно.

ни один уважающий себя человек не станет доказывать свою "подлинность" тому, кто назвал его мать шлюхой, но вполне реально себе представить подобное действие в отношении того, кто сказал "ты не настоящий вулканец".

Мне кажется тут все ещё тоньше, чем ты описываешь(

оффтоп

хотя у тебя уже совсем глубоко и тонко, если признаться, вряд ли сценаристы так глубоко копали, что в ТОСе, что в новом фильме, а тем более в ТАСе.. ну да ладно, думать полезно, в любом случае

Скрыть

): Спок не мелким вулканцам что-то доказывает, а через них доказывает своему отцу, который совершенно явно хочет, чтобы Спок маскимально походил на настоящего вулканца, что он ничуть не хуже вулканец, чем другие. По-мне так это очень в характере Спока - не припомню ни одного раза, чтобы его интересовало мнение каких-то сторонних субъектов, максимум - давно близких их дорогих ему друзей/родных. В данном случае - отец.

[Татьяна Леус]

Это которая в конце фильма? "Потому что я её любил"?

Нет, это там, где маленький Спок после драки спрашивает у отца:
- Почему ты женился на маме?
А тот отвечает:
- Как посол Вулкана на земле я обязан понимать человеческое поведение. Жениться на твоей матери... логична.
 
Я так понимаю, здесь Сарек так ответил потому, что хотел, чтобы Спок, наконец, начал видеть вокруг логику. И не реагировал эмоционально (хотя странное желание, учитывая обстоятельства, да)
 
добавлено через 3 минуты

Хм, а с чего это она неправильная?

Ну, там же всё наизнанку. Что с неё взять? А 11 фильм явно из оригинальной вселенной родился.

[Elfwine]

Нет, это там, где маленький Спок после драки спрашивает у отца:

А, да тут все совершенно ясно - мы уже несколько раз выше писали что Сарек неважный отец, особенно в период детства Спока.
Случай почти из жизни. Когда родители, особенно отцы, не умеют общаться с детьми, они пытаются поднять их до своего уровня, т.е. разговаривают как со взрослыми. Представьте себе, что бы Сарек ответил какому-нибудь вулканскому коллеге-дипломату на такой же вопрос? Один в одни то же самое, как мне кажется.
Очень удачное отражение характера Сарека, прям в точку.

[Татьяна Леус]

Представьте себе, что бы Сарек ответил какому-нибудь вулканскому коллеге-дипломату на такой же вопрос? Один в одни то же самое, как мне кажется.

Точно-точно.

[Elfwine]

а не явного и жестокого вранья.

Да и какое тут вранье? То что Сарек любил Аманду, совсем не отменяет дипломатической пользы от брака! Это же вулканцы!

[Арибет]

Ну, там же всё наизнанку. Что с неё взять? А 11 фильм явно из оригинальной вселенной родился.

Не вижу логики, в 11-ом фильме тоже много чего наизнанку.

[Elfwine]

Eldfell

оффтоп

в TAS мы видим в меру бестолковых детёнышей, которые без особого понятия повторяют разговоры чьих-нибудь особо консервативных родителей (или вообще дедо-бабушек), каковые в любом обществе найдутся; в ST-11 мы видим явно более взрослых парней неприкрыто издевающихся над малолеткой.

Хм, надо обе сцены пересмотреть, но, как мне помнится, в ТАСе Спока дети первые толкнули, а новом фильме всё наоборот - с кулаками первый Спок налетел.
Поправьте меня, кто лучше помнит. Могу ошибаться, а проверить негде сейчас.

Скрыть

 
добавлено через 3 минуты

Не вижу логики, в 11-ом фильме тоже много чего наизнанку.

Зеркальная вселенная, по крайней мере в ТОСе, совершенно явно подана как негативное отражение обычной. В ней все наоборот, кроме некоторых моментов, которые наоборот быть не могут. Мировозрения персонажей кардинально изменены, то же самое со всей галактикой.
В 11-ом фильме же все то же самое, с мелкими изменениями. Основные черты персонажей и самой вселенной остались теми же.
 

оффтоп

В ДС9 все сложнее.. но это отдельный разговор.

Скрыть