Перейти к содержанию

Что есть логика, или всякие дискуссии по поводу и без


T'Lea

Рекомендуемые сообщения

Предоставление декалития было бы таким поступком- оно спасло бы Империю и заставило бы оба народа взглянуть по новому на происходящее.

А если бы оно, после "спасения Империи", ещё бы и заставило эту Имерию пересмотреть свои стратегические возможности.. и развязать новую войну, например с явно отсталой в этот момент Кардассией? И, понятно, сразу Федерация полезет.. Увидев показанных в комиксе сенаторов - охотно верю в такой исход . Вот вам последствия.
Не так все просто.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А если бы оно, после "спасения Империи", ещё бы и заставило эту Имерию пересмотреть свои стратегические возможности.. и развязать новую войну, например с явно отсталой в этот момент Кардассией?

Не уверен, что после шинзоновской политактивности у Империи было достаточно сил на развязывание новой войны. И с реманцами, похоже, не все гладко.

Увидев показанных в комиксе сенаторов - охотно верю в такой исход . Вот вам последствия.

Не так все просто.

Загнило дерево с головы, а пострадали ветки и корни.

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не уверен, что после шинзоновской политактивности у Империи было достаточно сил на развязывание новой войны.

Ну если безумные(извините, по-другому после комикса их назвать не получается) ромуланские ученые намудрят что-нибудь с помощью новой технологии, по крайней мере попытка какого нибудь вторжения вполне вероятна.
Либо всемилюбимая провокация одного корабля-храбреца.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Elfwine,
Вот во второй вариант я кстати верю. Пафосно и фанатично.
 

оффтоп

Ну если безумные(извините, по-другому после комикса их назвать не получается) ромуланские ученые намудрят

Ну, они совсем не безумные. Они обыкновенные идиоты. По крайне мере те, что в комиксе.

Скрыть

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Elfwine писал:

А если бы оно, после "спасения Империи", ещё бы и заставило эту Имерию пересмотреть свои стратегические возможности.. и развязать новую войну, например с явно отсталой в этот момент Кардассией? И, понятно, сразу Федерация полезет.. Увидев показанных в комиксе сенаторов - охотно верю в такой исход . Вот вам последствия.

Не так все просто.

Империя развязала бы новую войну? Это не ново: Империя воюет часто, так что особых перемен в ее политике быть не должно.))
И все же предоставить декалитий стоило- во имя спасения миллионов жизней.
 
А может даже подписать при этом договор о ненападении и развитии сотрудничества. Передать декалитий, параллельно с этим наложить на Империю межпланетные обязательства, ввести межпланетных наблюдателей со стороны Федерации, во избежание попыток вооруженного нападения на Кардассию. Решений можно предложить много. Но на такое, конечно, ромуланцы бы не согласились, вернее не согласились бы Сенаторы.
 
И вообще, можно было бы и без всяких договоров доверием обойтись.
Оно бы того стоило.
 
 
Raisalyng,

оффтоп

Как? Вы не знаете? Ромуланцы все придумали первыми, просто еще не всем из придуманного научились пользоваться.

Кхм, постскриптум: это шутка.

Кажется, после почти трех месяцев пребывания здесь я начинаю- таки понимать юмор. Но в начале было тяжело...=)

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Империя развязала бы новую войну? Это не ново: Империя воюет часто так что особых перемен в ее политике быть не должно.))

Не чаще других. На вскидку могу вспомнить только войну с Землей (у-у-у, когда это было), довольно редкие стычки с клингонами и, собственно, Доминионскую войну, в которую - 1) вступать не хотела, где 2) воевала на стороне Федерации.

оффтоп

не станем уточнять по какой причине

Скрыть

Сама же тактика ромуланцев такова, что они не склонны нападать первыми, но спровоцировать могут.

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Империя воюет часто так что особых перемен в ее политике быть не должно.))

Raisalyng выше все верно сказал, не так уж и часто.
А вот провокации готовить очень любит, только повод дай. А новое оружие - как раз повод.

И вообще, можно было бы и без всяких договоров доверием обойтись.

Оно бы того стоило.

Да нет, нельзя. Дипломатия так не работает.
Я думаю даже земляне бы так не сделали, а уж вулканцы - 100%.
Она личность - да, может принять такое решение. Правящий орган - никогда.
 
А на хоть более-менее нормальную дипломатическую процедуру не было ни времени, ни двухстороннего желания.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Elfwine,

Да нет, нельзя. Дипломатия так не работает.

Я думаю даже земляне бы так не сделали, а уж вулканцы - 100%.

Вулканцы бы могли так поступить, если бы декалитий нужен был на благо Федерации. Но ромуланцам- нет, не дали его. И они могли найти тысячи объяснений, чтобы обосновать свой отказ. Хотя причина очевидна.
 
Так что в этот раз хваленая вулканская дипломатия была лишена лоска великодушия и благородства, приятного глазу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вулканцы бы могли так поступить если бы декалитий нужен был на благо Федерации. Но ромуланцам- нет, не дали его.

Эээ, Вулкан - часть Федерации. А Ромуланская Империя - потенциальный, и не раз непосредственный, враг.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Само собой. И все же выискивать причины Вулкан был горазд всегда- даже в отношениях с Федерацией. Разумеется, когда это ему выгодно.

оффтоп

Что- то я совсем непатриотично о родине отзываюсь.) Но все это- правда.

Скрыть

 
Отказ Вулкана в предоставлении декалития не может быть оправдан никакой причиной, ведь речь идет о стольких жизнях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Само собой. И все же выискивать причины Вулкан был горазд всегда- даже в отношениях с Федерацией. Разумеется когда это ему выгодно.

Как насчет парочки очень красочных примеров?

Отказ Вулкана в предоставлении декалития не может быть оправдан никакой причиной, ведь речь идет о стольких жизнях.

Может. Стратегическими интересами.

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Raisalyng писал:

T'Lea писал(а):

Само собой. И все же выискивать причины Вулкан был горазд всегда- даже в отношениях с Федерацией. Разумеется, когда это ему выгодно.

Как насчет парочки очень красочных примеров?

А вот это- государственная тайна.=) Я, конечно, могу критиковать действия вулканского правительства, но ни за что не стану выдавать засекреченную информацию, имеющую принципиальное значение для политики двусторонних отношений Вулкана и Федерации.

оффтоп

Шутка, конечно же.

Скрыть
Скажу лишь, что Вулкан горазд выискивать причины своих действий, он делает это настолько хорошо, что действия эти никогда не вызывают у Федерации сомнений в плане обоснованности и логичности.

Может. Стратегическими интересами.

Опять же- зависит от точки зрения, с которой рассматривать отказ Вулкана :
С точки зрения логики, представляется дефектным

оффтоп

как я уже говорила:

*Вулканцы знали цену промедления и, судя по всему, решили подождать, пока звезда раз и навсегда устранит их проблемы с Ромулом. В буквальном смысле. Поразительная непредусмотрительность, если учесть, что они не придали должного значения тому ничтожно малому проценту вероятности благополучного исхода, который, тем не менее, так часто приводит всех к спасению

*Пора взглянуть правде в глаза: рано или поздно этому противостоянию [между Вулканом и Империей] настанет конец. Вопрос только какой ценой. Не логично ли использовать представившуюся возможность и прекратить его с минимальными потерями с обоих сторон?

Скрыть

С точки зрения этики- неоправданным.

оффтоп

если честно, не представляю, чем можно оправдать согласие на гибель целого народа, при наличии возможности его спасти

Скрыть

 
 
Кстати, о втором выпуске комикса. Насколько мне известно, после 4-х пока просмотренных сезонов ТНГ, у Дейты был рыжий кот, к которому андроид испытывал глубокую привязанность. Мне показалось, или в каюте капитана Дейты на стене висит портрет кота? Портрет Спота??

  • Не нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

T'Lea, понятно.
На первый вопрос ты не ответила, ответ на второй смазала. Не надо идеализировать вулканцев. Ну ни чем они не отличаются от прочих рас. Среди них полно меркантильных политиканов, идейных фанатиков (маки) и даже убийцы встречаются (Чу'лак, ДС9 7х13), вполне себе обыкновенная раса не без достоинств, но и с недостатками.
А политика никогда не имела ничего общего с эткой. Это взаимоисключающие понятия.
 

про котов...

Вполне вероятно, что висит.

Скрыть

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Raisalyng писал:

'Lea, понятно..
оффтоп

Поразительно, меня поняли. Это что- то новое.)

Скрыть

На первый вопрос ты не ответила, ответ на второй смазала. Не надо идеализировать вулканцев. Ну ни чем они не отличаются от прочих рас. Среди них полно меркантильных политиканов, идейных фанатиков (маки) и даже убийцы встречаются (Чу'лак, ДС9 7х13), вполне себе обыкновенная раса не без достоинств, но и с недостатками.

А политика никогда не имела ничего общего с эткой. Это взаимоисключающие понятия.

Правда не всегда бывает приятна. А когда говоришь слишком много этой вот неприятной правды, она доставляет немалый дискомфорт как окружающим, так и самому говорящему в первую очередь. Стараюсь обходить острые углы. Удается не всегда..Но если бы я идеализировала вулканцев, то, наверное, не разводила бы тут такой критики их руководства. А критиковать есть за что. К сожалению.

Среди них полно меркантильных политиканов, идейных фанатиков (маки) и даже убийцы встречаются (Чу'лак, ДС9 7х13)

Очень интересно! С нетерпением жду соответствующих серий.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ох, что-то притомили меня эти доводы с потолка и "железобетонные" аргументы на зыбучих песках...:unsure:
 
T'Lea, давай так: хочется поговорить о логике вообще (об этике вообще, о собственном видении мотивов, о приятной или не-приятной правде и прочая) - у нас есть раздел Болталка, пожалуйста, туда. Мы всё-таки находимся в General, для всего этого раздела в той или иной степени действует правило: http://www.trekker.ru/forum/showthread.php?t=691
 
Поэтому, выдвигая тезис

И все же выискивать причины Вулкан был горазд всегда- даже в отношениях с Федерацией. Разумеется когда это ему выгодно.

и ставя жирную точку

Но все это- правда.

стоит подкрепить его конкретными примерами из Трека. Не умозаключениями с потолка и уж тем более, не доводами уровня "это общеизвестный факт". Мне вот, например, ничего такого не известно (по крайней мере, из канона, книги - не в счёт).
 
Raisalyng'у, видимо, тоже, раз были запрошены примеры. Просвети нас.
 
= = = = =
 
UPD: тема перенесена в Болталку по Треку. Но примеров всё-таки хотелось бы...:unsure:

  • Нравится 3

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

T'Lea,

Поразительно, меня поняли. Это что- то новое.)

Правда, это понимание того рода, коим по-большему счету не стоит гордиться.

Правда не всегда бывает приятна. А когда говоришь слишком много этой вот неприятной правды, она доставляет немалый дискомфорт как окружающим, так и самому говорящему в первую очередь. Стараюсь обходить острые углы. Удается не всегда..Но если бы я идеализировала вулканцев, то, наверное, не разводила бы тут такой критики их руководства. А критиковать есть за что. К сожалению.

Однобокий подход. Какой смысл говорить о треугольнике, избегая острых углов?
С такой же радостью можно восхищаться боргами за то, что у них продвинутые технологии и "вот такая красная штуковина в глазу"; любить кардассианцев за красноречие, ворта за прекрасные глазки, ференги за романтически-дождливую погоду на Ференгинаре, кейзонов за забавные прически, а вулканцев за острые уши.
Хулить же руководство - это забава любого патриота. Сложно любить абсолютно счастливый, ни кем не притесняемый народ.
В общем, я в очередной раз все понял.

  • Нравится 2

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Luvilla писала:

T'Lea, давай так: хочется поговорить о логике вообще (об этике вообще, о собственном видении мотивов, о приятной или не-приятной правде и прочая) - у нас есть раздел Болталка, пожалуйста, туда.

Я говорила о событиях комикса, только и всего, обсуждала действия героев. Логику упоминала постольку, поскольку это было необходимо для аргументирования.
А вот от своего утверждения я не отказываюсь. Привести примеры? Но это невозможно! Равно как невозможно показать ни одной кляксы в подтверждение того, что на белом листе их нет.) "Вулкан горазд выискивать причины", это значит, что он делает это достаточно хорошо, чтобы это не стало очевидным. И потому пример из Трека я привести не могу.

Однобокий подход. Какой смысл говорить о треугольнике, избегая острых углов?

Подход может казаться однобоким. Но это не так: всего лишь чувство меры, свойственное каждому.

В общем, я в очередной раз все понял.

Хочется в это верить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Привести примеры? Но это невозможно! Равно как невозможно показать ни одной кляксы в подтверждение того что на белом листе их нет.) "Вулкан горазд выискивать причины", это значит, что он делает это достаточно хорошо, чтобы это не стало очевидным. И потому пример из Трека я привести не могу.

омг...
 
Тогда откуда ты это знаешь?

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот от своего утверждения я не отказываюсь. Привести примеры? Но это невозможно! Равно как невозможно показать ни одной кляксы в подтверждение того, что на белом листе их нет.) "Вулкан горазд выискивать причины", это значит, что он делает это достаточно хорошо, чтобы это не стало очевидным. И потому пример из Трека я привести не могу.

оффтоп

<Равно как невозможно показать ни одной кляксы в подтверждение того, что на белом листе их нет.>
Подарить ультрафиолетовую лампу?

Скрыть

Ого, выходит вулканцы на самом деле - этакие серые кардиналы, плетущие за спиной Федерации заговоры и проводящие тонкую политику инквизиторских чисток еретиков и ереси.
Ну, честное слово, как можно спорить о предмете, не имея в запасе контраргументов? Выражения "это невозможно" и "я не могу" - далеко не аргумент, а оправдание отсутствию оных. Оправдание отсутствию знания и зачастую понимания. Уж прости.

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Опять же- зависит от точки зрения, с которой рассматривать отказ Вулкана :

С точки зрения логики, представляется дефектным

оффтоп

как я уже говорила:

*Вулканцы знали цену промедления и, судя по всему, решили подождать, пока звезда раз и навсегда устранит их проблемы с Ромулом. В буквальном смысле. Поразительная непредусмотрительность, если учесть, что они не придали должного значения тому ничтожно малому проценту вероятности благополучного исхода, который, тем не менее, так часто приводит всех к спасению

*Пора взглянуть правде в глаза: рано или поздно этому противостоянию [между Вулканом и Империей] настанет конец. Вопрос только какой ценой. Не логично ли использовать представившуюся возможность и прекратить его с минимальными потерями с обоих сторон?

Скрыть

С точки зрения этики- неоправданным.
оффтоп

если честно, не представляю, чем можно оправдать согласие на гибель целого народа, при наличии возможности его спасти

Скрыть

Вся эта софистика перечеркивается одним словом - ответственность за свои решения перед всем своим народом. Да, в случае отказа от помощи Ромулу угрожает серьёзная опасность. Но ведь в случае согласия, вполне себе реальная опасность встает перед Вулканом.

Мне показалось или в каюте капитана Дейты на стене висит портрет кота? Портрет Спота??

Да, этот портрет он вроде нарисовал, когда в одной из серий учился рисовать.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Luvilla, это не "общеизвестный факт". Это очевидно. Любое правительство стремится совершать свои действия таким образом, чтобы они имели причину достаточную, чтобы не быть осужденными. Вулкан не исключение. И поскольку явных разногласий во внутренних отношениях между Вулканом и Федерацией нет, я позволяю себе заметить, что причины для объяснения своих действий Вулкан избирает хорошо.
 
 
Raisalyng, какие заговоры, о чем ты? Ничего подобного!

оффтоп

Подарить ультрафиолетовую лампу?

Уже есть , спасибо. Это был метафорический пример.

Скрыть

 
 
Elfwine,

Вся эта софистика...

Прошу прощения, я говорю вполне кратко, но раз уж публика требует объяснений...=) А если серьезно- я всего лишь хочу донести свою мысль, делаю это не вполне корректно, видимо, но иначе просто не умею. Наверное, мне стоило ограничится чем- то вроде:
" Ууу! Вулканцы- сволочи, зажали декалитий! Бедный Ниро! Бедная его жена!! Тупые сенаторы, вообще как их еще не уволили!! А Спок- молодеееец, не сдает позиций, старичок!! Хи-хи, у капитана корабля портрет котика за спиной!"
- И все сразу было бы понятно!
:laugh:

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

<...> Наверное, мне стоило ограничится чем- то вроде:

" Ууу! Вулканцы- сволочи, зажали декалитий! Бедный Ниро! Бедная его жена!! Тупые сенаторы, вообще как их еще не уволили!! А Спок- молодеееец, не сдает позиций, старичок!! Хи-хи, у капитана корабля портрет котика за спиной!"
- И все сразу было бы понятно!
:laugh:

Кажется, тут и так прекрасно было объяснено, что да как. И почему, собственно, вулканцы поступили, как поступили.
И Вулкан по-прежнему все еще очень федеративная Федерация.
Беспредметная получается дискуссия.

оффтоп

Эмоции - это нелогично. 848f640d828e.gif

Скрыть

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Raisalyng, это было проявление обычной потребности высказать свое мнение. Я его высказала. Как и все здесь. Получилось как всегда. Не вижу смысла добавлять к сказанному что-либо еще.
 

оффтоп

Вот и я считаю, что эмоции- нелогично. Поэтому и изъясняюсь как могу. Поэтому некоторые не понимают, многие- даже обижаются. Это заставляет меня чувствовать угрызения совести( как ни странно), и побуждает еще больше конкретизировать, а фактически приводить свои и без того перегруженные аргументами посты в совсем уже недоступный для понимания вид. А что мне еще остается? Не знаю.
 
Кстати, где достал вулканский смайл? Нигде таких не видела. Очаровательно!

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не надо идеализировать вулканцев. Ну ни чем они не отличаются от прочих рас. Среди них полно меркантильных политиканов, идейных фанатиков (маки) и даже убийцы встречаются (Чу'лак, ДС9 7х13), вполне себе обыкновенная раса не без достоинств, но и с недостатками.

оффтоп

ИМХО, тут перечислены скорее исключения, подтверждающие правило (хотя и я вулканцев далеко не идеализирую). Но можно в студию определение обыкновенной, неотличающейся от прочих расы?;)

Скрыть

  • Нравится 1

Пусть неровен и петлист путь до сказочного мира, я не просто эскапист – я прикончил конвоира. (с) Е. Лукин

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Валькирия,

оффтоп

Но можно в студию определение обыкновенной, неотличающейся от прочих расы?

Та, у которой существуют свои правила и исключения.

Скрыть

Тихо, просто, эффективно. А вы тут рассуждаете о жалости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...