Перейти к содержанию

Эволюция


T'Lea

Рекомендуемые сообщения

Вот только светлое будущее все понимают по разному,а от этого случаются войны.

Это правда. Я говорила об эволюции в широком смысле, как о процессе развития, идущем вперед, процессе преобразования простых форм в более совершенные. Выходит, если глаза "заратут",то в процессе эволюции это будет следствием движения к более совершенной форме. Исходя из самого понятия эволюции, совершенство это будет определяться приобретением человеком более полезных свойств нежели зрение.
Интересно.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

процессе преобразования простых форм в более совершенные

Более совершенные не всегда более сложные.

Выходит если глаза "заратут",то в процессе эволюции это будет следствием движения к более совершенной форме

"Зато я нюхаю и слышу хорошо!:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Более совершенные не всегда более сложные.

Как правило- всегда.И из этого правила в природе трудно найти исключения.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как правило- всегда.И из этого правила в природе трудно найти исключения.

Акулы старше динозавров и куда примитивнее их!Ну и где теперь эти динозавры?Чем сложнее устройство или организм тем менее гибким и надежным оно становится.;)

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Акулы старше динозавров и куда примитивнее их!Ну и где теперь эти динозавры?Чем сложнее устройство или организм тем менее гибким и надежным оно становится.;)

Речь шла об эволюции человека как отдельно взятого биологического вида. А что касается динозавров и акул...Это разные ветви эволюции, разные виды. Действительно, акулы живы до сих пор, в них мало что изменилось. Динозавры же продолжали развиваться.
На земле менялись условия жизни, климат становился то теплее, то прохладнее, континенты меняли размеры и очертания. Великая способность живого существа- приспособление, - делала свое дело. Виды приспособлялись, у отдельных особей это получалось лучше, у других хуже. С каждым поколением изменения, вызванные необходимостью выжить становились все более заметными. Так было всегда. Но с наступлением Кайнозойской Эры эволюция определила себе новую задачу: теперь не мощные челюсти, не размеры тела стали главными. Главным стал мозг. Именно в это время рост и совершенствование мозга шло как никогда ранее быстро. Появились первые млекопитающие, внешне- переходные формы от древних ящеров к животным, которых мы видим сегодня. Динозавры не исчезали. Они шли извилистым путем эволюции. Они просто становились другими.
А акулы так и оставались в водах океана все это время. И в условиях их жизни не было таких кардинальных перемен, как в условиях жизни обитателей суши. Причин меняться не было.
Поэтому обоснованным выводом будет то, что динозавры в своем развитии ушли гораздо дальше акул, и их потомки живы и сейчас, более сложные, более совершенные для тех условий в которых они в данный момент находятся.

Чем сложнее устройство или организм тем менее гибким и надежным оно становится.;)

Все относительно. Твои слова в определенной степени верны. Но назвать мозг человека ( более сложное устройство) менее гибким, чем мозг, скажем, волнистого попугайчика было бы неправильно.=)
 
Думаю, организм следует рассматривать в совокупности всех его свойств- так таракан в отличие от человека может пережить ядерную зиму (теоретически), но его физическая и умственная силы ничтожны;мурена перекусит металлическую трубу, но не сможет изобрести гарпун. В чем- то примитивные формы жизни превосходят более сложные, но в итоге все равно им уступают по совокупности преимуществ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поэтому обоснованным выводом будет то, что динозавры в своем развитии ушли гораздо дальше акул, и их потомки живы и сейчас, более сложные, более совершенные для тех условий в которых они в данный момент находятся.

Более-менее прямыми потомками динозавров можно считать только птиц, но они не сильно усложнились за все это время.

  • Нравится 1

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Более-менее прямыми потомками динозавров можно считать только птиц, но они не сильно усложнились за все это время.

Это не столь важно. Птицы не единственные потомки динозавров, хоть и действительно самые близкие их"родственники".
Факт остается фактом- эволюция направлена от простого к сложному, от примитивного- к более совершенному.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Птицы не единственные потомки динозавров, хоть и действительно самые близкие их"родственники".

Я бы сказала, родственники и потомки - это разные вещи. Интересно, какие еще виды Вы имеете в виду, говоря о потомках динозавров?

Факт остается фактом- эволюция направлена от простого к сложному, от примитивного- к более совершенному.

Возможно. Тем не менее, сам термин "эволюция" не содержит указаний на усложнение, ключивым смыслом его является изменение. Деградация - это тоже изменение. Даже если не приводить реальных примеров, можно обратиться к гипотетическим. Например, в романе Герберта Уэллса "Машина времени" потомки людей явно изменились в сторону простоты, но тем не менее это тоже была эволюция.

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я бы сказала, родственники и потомки - это разные вещи. Интересно, какие еще виды Вы имеете в виду, говоря о потомках динозавров?

Как вы могли заметить , слово "родственники" у меня в кавычках. Что касается других видов, то в качестве потомков динозавров их рассматриваю не только я. Их очень много- млекопитающие, птицы... Видимо мне стоит привести примеры, иллюстрирующие связь с динозаврами их потомков.
Диссорофа- предок таких бесхвостых земноводных как лягушки
Фитозавр- предок крокодила
Кондиляртры- предки копытных
и конечно же птеранодон- предок современных птиц

Возможно. Тем не менее, сам термин "эволюция" не содержит указаний на усложнение, ключивым смыслом его является изменение. Деградация - это тоже изменение. Даже если не приводить реальных примеров, можно обратиться к гипотетическим. Например, в романе Герберта Уэллса "Машина времени" потомки людей явно изменились в сторону простоты, но тем не менее это тоже была эволюция.

Термин как таковой способен объяснить немногое. Гораздо больше нам дают учения об эволюции,основанные на наблюдениях и изучениях исторических фактов. Эволюция предполагает изменения организма не протяжении времени. Изменения вызванные необходимостью выживания в первую очередь. И эти изменения всегда делают вид более приспособленным к действительности в которой он живет. Он может утратить важную способность, но приобрести другую, в большей степени важную для выживания в настоящий момент.
Что касается Герберта Уэллса, то его книга не содержит фактических данных, на которые стоило бы ссылаться в данном случае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Диссорофа- предок таких бесхвостых земноводных как лягушки

Фитозавр- предок крокодила
Кондиляртры- предки копытных

Только к динозаврам (в привычном смысле этого слова) вышеуказанные виды отношения практически не имеют. Если амфибии и крокодилы хотя бы имеют с динозаврами общих предков и развивались параллельно, из-за чего могут называться им родственниками (но не потомками), то копытные появились сами по себе.

И эти изменения всегда делают вид более приспособленным к действительности в которой он живет. Он может утратить важную способность, но приобрести другую, в большей степени важную для выживания в настоящий момент.

Это совсем не доказывает необходимости усложнения. Если вид что-то потерял и что-то приобрел, то нельзя говорить, что он стал сложнее - он просто стал другим.

Что касается Герберта Уэллса, то его книга не содержит фактических данных, на которые стоило бы ссылаться в данном случае.

Почему нет, если ранее в этой же теме обсуждалась эволюция вулканцев и ромуланцев, что тоже не имеет связи с реальной эволюцией, которую мы можем наблюдать на земле?

  • Нравится 1

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только к динозаврам (в привычном смысле этого слова) вышеуказанные виды отношения практически не имеют. Если амфибии и крокодилы хотя бы имеют с динозаврами общих предков и развивались параллельно, из-за чего могут называться им родственниками (но не потомками), то копытные появились сами по себе.

Практически. Так же как и перечисленные виды практически не имеют отношения к ныне живущим видам.Но на то она и теория эволюции, существующая в изучении закономерностей, которые не всегда очевидны и не всегда достаточны. И эта теория не признает возникновения чего- либо из ничего.

Это совсем не доказывает необходимости усложнения.

Естественно. Никакой необходимости. Только факты, которые говорят сами за себя. А они нам известны.

Почему нет, если ранее в этой же теме обсуждалась эволюция вулканцев и ромуланцев, что тоже не имеет связи с реальной эволюцией, которую мы можем наблюдать на земле?

Две разные вселенные, не похожие друг на друга. Обе вымышленные, правда вселенная Стар Трека рассматривается нами как реально существующая. Попытка обосновать свои тезисы примерами из другой вымышленной вселенной выльется в полнейший абсурд. Мы начнем спорить о том, какой же расы был Уильям Уилсон, и о том использовал ли антиматерию Воланд.))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И эта теория не признает возникновения чего- либо из ничего.

Определенно. Но вот что из чего произошло - вопросы весьма и весьма спорные. Боюсь, ни у нас с Вами, ни даже у великих ученых, уже нет возможности проверить, как все было на самом деле.

Только факты, которые говорят сами за себя. А они нам известны.

Однако, известные нам факты о Земле не дают право утверждать, что именно так происходит везде во Вселенной (или будет происходить). Впрочем, это лишь предположения.

Попытка обосновать свои тезисы примерами из другой вымышленной вселенной выльется в полнейший абсурд.

Повторюсь, это был лишь пример, иллюстрирующий то, что изменения в сторону упрощения все так же носили бы название эволюции.
Впрочем, дальнейшая дискуссия действительно не представляется мне уместной)

  • Нравится 1

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Определенно. Но вот что из чего произошло - вопросы весьма и весьма спорные. Боюсь, ни у нас с Вами, ни даже у великих ученых, уже нет возможности проверить, как все было на самом деле.

Быть может так оно и должно быть. Как я и говорила"эволюция"- всего лишь термин. А смысл в него вкладывают разный. Даже ученые, не говоря о нас.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Речь шла об эволюции человека как отдельно взятого биологического вида

На сколько мне известно,современный человек мало чем отличается от первых кроманьонцев. Если вид притерпевает глобальные изменения он становится новым видом.

Но с наступлением Кайнозойской Эры эволюция определила себе новую задачу

Весьма радикальным способом-шарахнула по земле кометой пару раз и нет тех динозавров!А если бы не это,то и нас бы небыло.

А акулы так и оставались в водах океана все это время. И в условиях их жизни не было таких кардинальных перемен как в условиях жизни обитателей суши

А куда тогда делись водоплавающие ящеры?У них тоже не было причин меняться!И чтобы отойти от динозавров возьмем ещё более древних и примитивных-амеб,которые обитали обитают и будут обитать!:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На сколько мне известно,современный человек мало чем отличается от первых кроманьонцев.

Ну спасибо)) А как же мозг?

Весьма радикальным способом-шарахнула по земле кометой пару раз и нет тех динозавров!А если бы не это,то и нас бы небыло.

Так то не эволюция шарахнула, а комета-"Случайность", "Длань Божия,"- называй как угодно, но не "эволюция", она ни при чем.))Людей может бы и не было. А может и были бы.
Теория эволюции еще не доказана окончательно. В ней есть свои слабые места. Например переходное звено от обезьяны к человеку. Лично я не склонна считать, что человек появился на земле. От обезьяны. Но это мое мнение.)) К сожалению эту точку зрения нельзя ни доказать не опровергнуть. Время покажет.

А куда тогда делись водоплавающие ящеры?У них тоже не было причин меняться!И чтобы отойти от динозавров возьмем ещё более древних и примитивных-амеб,которые обитали обитают и будут обитать!:)

А кто сказал, что исчезли? А Несси?? Может их очень мало и они скрываются. А амебы- им ничего не мешает жить также, как и миллиарды лет назад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну спасибо)) А как же мозг?

И мозг не изменился,вырос уровень знаний,а анатомия не изменилась.

Так то не эволюция шарахнула а комета-"Случайность

А где написано,что "случайность"не является средством эволюции?

А кто сказал что исчезли? А Несси?? Может их очень мало и они скрываются

Несси не существует.Первый человек,который её сфотографировал перед смертью признался,что это фальсификация.

Может их очень мало и они скрываются

Для того,чтобы избежать вырождения популяция должна быть большой.

А амебы- им ничего не мешает жить также как и миллиарды лет назад.

Мешало!И кометы и оледенения и всё остальное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В ней есть свои слабые места. Например переходное звено от обезьяны к человеку. Лично я не склонна считать, что человек появился на земле. От обезьяны.

В геноме человека слишком много схожего с геномами земных форм жизни, в том числе обезьяны (разница порядка 2%). Это, возможно, и не доказывает его происхождения напрямую от обезъяны, но, по-моему, явно указывает на родство... (естественно, это всего лишь ИМХО).

Весьма радикальным способом-шарахнула по земле кометой пару раз и нет тех динозавров!

Что там на самом деле случилось, увы, у людей слишком мало шансов узнать =(
Но как хотелось бы!

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И мозг не изменился,вырос уровень знаний,а анатомия не изменилась.

Изменения были, хоть и незначительные. По словам приверженцев теории эволюции, человек продолжает меняться даже сейчас- уменьшается лицевая часть черепа, увеличивается черепная коробка.Челюсти становятся меньше и на них уже не всегда хватает места всем 32 зубам.)

А где написано,что "случайность"не является средством эволюции?

Так ведь падение кометы не следствие эволюции жизни на земле!

Для того,чтобы избежать вырождения популяция должна быть большой.

Возможно она является достаточной.

Мешало!И кометы и оледенения и всё остальное.

Спасло количество и распространенность по земле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так ведь падение кометы не следствие эволюции жизни на земле

Не слодствие,а один из инструментов эволюции.

Возможно она является достаточной

Возможно,но тогда они должны обитать на очень большой глубине,а для этого они должны очень сильно измениться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не слодствие,а один из инструментов эволюции.

Так звучит гораздо лучше.) И после падения метеорита, глобального похолодания, и прочих бед выживали те, кто оказался более приспособлен к изменившимся условиям-(более развитые и более сложные) и те, чью среду эти события мало изменили( те же амебы)

Возможно,но тогда они должны обитать на очень большой глубине,а для этого они должны очень сильно измениться.

Одно другому не мешает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

и прочих бед выживали те кто оказался более приспособлен к изменившимся условиям-(более развитые и более сложные) и те, чью среду эти события мало изменили( те же амебы)

Не более приспособлен,а лучше и быстрее приспосабливается(условия новые и наступили очень быстро к такому заранее не подготовиться) то есть более простые. А амебы что, время всех этих катаклизмов в пробирке пересидели?

Одно другому не мешает

Как сказать...мешать может и не мешает,а вот превратить один вид в принципиально новый...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не более приспособлен,а лучше и быстрее приспосабливается(условия новые и наступили очень быстро к такому заранее не подготовиться) то есть более простые.

"Быстрее приспособляется- более простой"? В таком случае эволюции пришлось бы ходить кругами в случае каждой глобальной катастрофы. Выживали те, кто был больше приспособлен. Приспособлен терпеть изменения и выживать. Бороться и преодолевать препятствия, искать новые пути и идти по ним. А в условиях после падения метеорита, когда наступило глобальное потепление или похолодание (не известно что именно) бесплодная от жары или заваленная снегом земля была способна дать мало пищи. Ее нужно было искать, добывать, бороться за нее. Для этого нужен был более развитый мозг. Для того, чтобы выжить в зной или мороз нужен был более развитый обмен веществ.

А амебы что, время всех этих катаклизмов в пробирке пересидели?

Как я уже писала, их спасла численность и почти повсеместная распространенность. Хотя предложенный тобой вариант мне тоже нравится.) Такое обстоятельство могло бы поставить под угрозу существование теории происхождения человека от обезьяны. ))

Как сказать...мешать может и не мешает,а вот превратить один вид в принципиально новый...

В новый, более приспособленный- вполне возможно.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Быстрее приспособляется- более простой

Именно.

В таком случае эволюции пришлось бы ходить кругами в случае каждой глобальной катастрофы. Выживали те кто был больше приспособлен

Точнее по спирали.Я не утверждаю,что эволюция идет по пути упрощения,в технике есть такое понятие"золотое сечение" я думаю,что оно действительно и для эволюции.излишнее упрощение приводит к появлению простейших организмов типа амёб( умеющих выживать в очень широком спектре условий),излишнее усложнение приводит к появлению разнообразных,очень сложных организмов типа динозавров(идеально приспособленных к определённым условиям и являющиеся вершиной цепочки питания но не переносящие изменений окружающей среды)Таким образом эволюция дошла до нас.Анатомически(как ни странно)мы проще многих динозавров,но имеем более развитой мозг,что в общем и позволяет нам быть такими живучими.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

AGP писал:

T'Lea писал(а)

"Быстрее приспособляется- более простой

Именно.

оффтоп

Цитирование своих высказываний, уже приведенных другим лицом в качестве цитаты- оригинальный аргумент.))

Скрыть

Думаю, говоря о том, что выжили простейшие, ты имел в виду то, что таким крупным созданиям как динозавры было необходимо много пищи, а после глобальных катастроф это превратилось в неразрешимую проблему. И выжили более мелкие создания, которые могли обойтись тем немногим, что уцелело, и что они могли добыть. В этом конкретном случае мы действительно наблюдаем выживание более простых организмов ( а может просто тех, кто имел меньшие размеры).
Но если рассматривать последствия таких событий как падение метеорита, изменение климата, эпидемии на примере видов, которых эти события касаются в равной степени, и выступают в качестве обстоятельств, вносящих равнозначимые изменения, то можно заметить, что для существ сходных в образе жизни и имеющих похожую среду обитания эти события вызовут разные последствия. Наиболее негативными они будут для более простых и зависимых от условий обитания, тех кто не может приспособится так, как это могут более сложные существа.
А что касается многострадальных амеб, так их условия обитания во многом можно назвать другим миром, в котором события сотрясающие наш мир могут иметь совсем другое значение. Эту закономерность можно проследить и на примере насекомых. Но ярче всего, пожалуй, она проявляется в жизни бактерий, вирусов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В этом конкретном случае мы действительно наблюдаем выживание более простых организмов ( а может просто тех, кто имел меньшие размеры)

А как же быть с динозаврами, чьи размеры вовсе не были огромными?
Да и таких существ, как крокодилы, назвать маленькими сложно.

Наиболее негативными они будут для более простых и зависимых от условий обитания, тех кто не может приспособится так, как это могут более сложные существа.

Если бы все было так просто, вымирание динозавров не считалось бы глобальной загадкой истории, потому что выжили не только более совершенные виды, но и более простые.

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...