Captain Picard

[aehntu]

оффтоп

М-м-м, не могу вспомнить ни одной ситуации, когда действительно было бы так легко попасть домой, не нарушив при этом ни одного [морального] правила и не совершив поступок, за который потом было бы стыдно. Ну разве что в самой первой серии была возможность вернуться через Опекуна, да и то там все не так очевидно было.

А что бывает с теми, кто забивает на принципы Федерации - смотрите Equinox.

Например тот момент с заточённым в тюрьму Кью, Кью Пикарда предлагал Джейнуэй передать его Кью континууму и они его посадят в тюрьму, за это он переместит Вояджер в Альфа квадрант. Она предпочла дать ему выбор и он покончил с собой.

Скрыть

 
добавлено через 4 минуты

Т.е. получается что Пикард это из всех "известных" капитанов это "эталон" для них что-ли?)))

Да, даже Пикард, когда отпустил того Борга (вместо того, чтобы заразить всех боргов вирусом и уничтожить их раз и навсегда) вызвал Райкера к себе и сказал, что мораль могла сослужить им плохую службу. А адмирал Нечаева прямо ему приказала позже если ему выпадет шанс уничтожить боргов она прямым приказом приказывает ему им воспользоваться, несмотря на директивы

[Carrie]

оффтоп

М-м-м, не могу вспомнить ни одной ситуации, когда действительно было бы так легко попасть домой, не нарушив при этом ни одного [морального] правила и не совершив поступок, за который потом было бы стыдно. Ну разве что в самой первой серии была возможность вернуться через Опекуна, да и то там все не так очевидно было.

А что бывает с теми, кто забивает на принципы Федерации - смотрите Equinox.

Например тот момент с заточённым в тюрьму Кью, Кью Пикарда предлагал Джейнуэй передать его Кью континууму и они его посадят в тюрьму, за это он переместит Вояджер в Альфа квадрант. Она предпочла дать ему выбор и он покончил с собой.

Скрыть

Там был сложный момент, но
1. Верить Кью? Он бы может и закинул, но так, что им бы самим не понравилось. Например в Доминионский конфликт или лет на 1000 назад... Или еще что-нибудь.
2. Тут можно долго спорить, было ли это правильным решением с моральном т.з., но тут опять же накладывает отпечаток, что речь идет о Кью.

добавлено через 4 минуты

Т.е. получается что Пикард это из всех "известных" капитанов это "эталон" для них что-ли?)))

Да, даже Пикард, когда отпустил того Борга (вместо того, чтобы заразить всех боргов вирусом и уничтожить их раз и навсегда) вызвал Райкера к себе и сказал, что мораль могла сослужить им плохую службу. А адмирал Нечаева прямо ему приказала позже если ему выпадет шанс уничтожить боргов она прямым приказом приказывает ему им воспользоваться, несмотря на директивы

Опять же - насколько это было правильно в глобальном смысле?
 
добавлено через 1 минуту

А что бывает с теми, кто забивает на принципы Федерации - смотрите Equinox.

За ними приходит Джейнвей!! Бу-га-га!

Ну, например!!
 
добавлено через 51 секунду

Один Пикард всегда действовал на холодную голову.

Т.е. получается что Пикард это из всех "известных" капитанов это "эталон" для них что-ли?)))

Для кого для них?
Но для ЗФ - во многом... Образцовый капитан ЗФ.

[aehntu]

оффтоп

1. Верить Кью? Он бы может и закинул, но так, что им бы самим не понравилось. Например в Доминионский конфликт или лет на 1000 назад... Или еще что-нибудь.

Ну Пикарда он вернул назад после того как закинул их к Боргам. Даже если они окажутся в конфликте с Доминионом, то не беда. Вояджер самый быстрый корабль федерации на то время, на максимальном варпе удрали бы от Доминиона.

Опять же - насколько это было правильно в глобальном смысле?

Надо было убить всех боргов. Так как весь коллектив не реассимилируешь обратно в людей, а тем временем они порабощают целые миры, а на одного реассимилированного, миллионы ассимилированных.

Скрыть

[Elfwine]

aehntu,
Круто вы всё знаете!

[Carrie]

Опять же - насколько это было правильно в глобальном смысле?

Надо было убить всех боргов. Так как весь коллектив не реассимилируешь обратно в людей, а тем временем они порабощают целые миры, а на одного реассимилированного, миллионы ассимилированных.

Скрыть

[aehntu]

И опять же - взорвать всех боргов можно, а если вместо боргов подставить джем-хадар? Бриннов? Хиродженов? Видов?

Они не такие опасные, и они не захватывают такое большое количество людей. Джамхадар подчиняют людей, чтобы они подчинялись Доминиону, они будут жить там же где жывут и образ жизни не сильно поменяется, но они по прежнему личности, а в коллективе у боргов они уже не личности, и живут на кубах.

Ну вот Джейнвей такое решение и приняла, взорвав их нафиг и вернувшись в Альфа-квадрант.

Она не решила проблемы с Боргами, они не уничтожены, а трансфазовые торпеды и Аблиативная броня ничего не даст, ну уничтожат 100-200 кубов(А у боргов их около 1000000), но потом они приспособятся и тогда мало не покажется.

Так почему же Пикард самый правильный, а Джейнвей поступала неверно?

Джейнуэй поступила, под воздействием Джейнуэй из будущего, та была более отчаянной. А мы сравниваем капитанов из настоящего.

[Милтин]

Но вообще-т Дженевей из будущего хотела переправить только Вояджер домой. А Дженевей из "настоящего" при помощи полученных технологий хотела разрушить уникомплекс ноль, чтобы спасти жителей галактики, пусть даже ценой своей жизни, чего не хотела Дженевей из будущего

[aehntu]

Но вообще-т Дженевей из будущего хотела переправить только Вояджер домой. А Дженевей из "настоящего" при помощи полученных технологий хотела разрушить уникомплекс ноль, чтобы спасти жителей галактики, пусть даже ценой своей жизни, чего не хотела Дженевей из будущего*

Просто Джейнуэй из будущего не хотела рисковать экипажем Вояджера, ведь тогда она могла бы усугубить ситуацию, так как так она вернула всех домой, пусть это и заняло много времени, что они прилетели только к старости. А так она рисковала тем, что Вояджер будет уничтожен Боргами и никогда не вернется домой.

[Милтин]

Ну и чем та "настоящая" Дженевей не отчаянна?

[aehntu]

Ну и чем та "настоящая" Дженевей не отчаянна?

Ну я бы не сказал, что это был отчаянный поступок, особо опасной ситуации не было (Аблиативная броня и трансфазовые торпеды работали как в рекламе), да и особого сложного там ничего не было. Джейнуэй из будущего же напротив рисковала очень сильно, ведь гипотетически она могла изменить будущее так, что и федерация могла быть уничтожена.

[Inar]

Да о чем мы вообще спорим, ни один из капитанов не безупречен. Просто все действуют исходя из собственного понимания того, что правильно, а что нет. Ну и еще, кто-то больше полагается на рационализм и логику, как Пикард, кто-то больше на интуицию, как Кирк (хотя, в случае с Кирком всем давно понятно, что он читал сценарии серий, поэтому ему так везло))). А Джейнвей она в меру отчаянная, в меру рационалистичная. Просто ей подчас сложнее других, она поставлена в условия очень далекие от рутинных полетов по альфа-квадранту. И, кстати, то что она изо всех сил старается сохранить "федеративность" - это очень хорошо, пусть даже и в ущерб шансу вернуться. Ведь они прежде всего офицеры и лучшие представители федерации и ее принципов. Кирк, кстати, в этом плане куда менее представителен, ему часто вообще наплевать на законы и приказы. Он мыслит куда менее глобально по сравнению с тем же Пикардом и Джейнвей, зато все перекрывает его забота об экипаже. Но хорошо это или плохо, судить очень сложно.

[Carrie]

T'Rish, Джейнвей обычно весьма рационалистичная, но на некоторых моментах у нее бывают сильные заскоки, когда, вероятно, следовало бы быть более гибкой. Но это ее личные болевые точки и борги. У Пикарда тоже самое и те же борги, просто у него более привычная обстановка и не так часто приходится выбирать между "так правильно поступить" и "так лучше для экипажа".
Федеративность Джейнвей и ее экипажа местами даже гипертрофированная и отличается от федеративности Альфа-квадранта Видимо, так им проще помнить, кто они, какая у них цель, что их объединяет, ну и про высокие моральные стандарты.
Об экипаже, кстати, не только Кирк заботится ) Я бы сказала, Джейнвей даже больше за счет того, что у нее маленький экипаж, каждый человек на счету (и не мрут так часто, как краснорубашечники), и вообще они единственные люди среди странных элиенов.

[Inar]

Carrie, конечно, я согласна насчет федеративности вояджеровцев, им важно не потерять себя. И Джейнвей прекрасно понимает, что если они будут поступаться принципами, то что тогда от них останется.

[Милтин]

что если они будут поступаться принципами то что тогда от них останется.

Особенно мне очень нравится этим серия про копий экипажа Вояджера. Вот это как раз классика психологической фантастики)))
Ну а про Кирка Дженевей так и сказала, что сейчас подобного человека просто вышвырнули бы из академии ЗФ))) Интересно правда каково бы было ее мнение о Арчере

[aehntu]

Кирк кстати, в этом плане куда менее представителен, ему часто вообще наплевать на законы и приказы.

Как сказал Пикард в ответ на выпад "Судьи Кью", ни один закон не абсолютен, нельзя слепо полагаться на законы. Всегда нужно рассматривать закон в контексте той ситуации к которой он применяется. иначе от закона больше вреда чем пользы.

Он мыслит куда менее глобально по сравнению с тем же Пикардом и Джейнвей зато все перекрывает его забота об экипаже. Но хорошо это или плохо, судить очень сложно.

Кирк рассуждает по другому, ему нужно крайне серьезное оправдание того зачем он должен пожертвовать кораблём или собой. Безусловно он это сделает. Но он не станет этого делать только по тому что Адмирал ему приказал это сделать и нет реальной необходимости. Также он вряд ли пожертвует кораблем если это нужно будет для спасения представителей какой либо другой расы.

Да о чем мы вообще спорим ни один из капитанов не безупречен.

Бесспорно, мы ищем ответ на вопрос кто ближе всего к идеалу капитана (понимая что идеала не существует)

Джейнвей она в меру отчаянная в меру рационалистичная. Просто ей подчас сложнее других, она поставлена в условия очень далекие от рутинных полетов по альфа-квадранту.

Ей было бы проще если бы на подобный случай были бы инструкции федерации и некоторые послабления в соблюдении директив, ведь она считает себя не вправе их менять. Всех событий директивами и законами нельзя регламентировать и предусмотреть.
 
добавлено через 4 минуты

Федеративность Джейнвей и ее экипажа местами даже гипертрофированная и отличается от федеративности Альфа-квадранта * Видимо, так им проще помнить, кто они, какая у них цель, что их объединяет, ну и про высокие моральные стандарты.

Не совсем, так как Вояджер один корабль в Дельта Квадранте, и по нему судят о федерации это на Джейнуэй наклаывает особые обязанности и ответственность.

И Джейнвей прекрасно понимает что если они будут поступаться принципами, то что тогда от них останется.

Вопрос в том сохранить порядочность и умереть или где то обойти директиву и получить шанс выжить и вернуться домой. А умирать никому как то не хочется.

Ну а про Кирка Дженевей так и сказала, что сейчас подобного человека просто вышвырнули бы из академии ЗФ))) Интересно правда каково бы было ее мнение о Арчере

Примерно то же самое. Тогда не было директив и правил и он вмешивался в дела других рас

[Carrie]

добавлено через 4 минуты

Федеративность Джейнвей и ее экипажа местами даже гипертрофированная и отличается от федеративности Альфа-квадранта * Видимо, так им проще помнить, кто они, какая у них цель, что их объединяет, ну и про высокие моральные стандарты.

Не совсем, так как Вояджер один корабль в Дельта Квадранте, и по нему судят о федерации это на Джейнуэй наклаывает особые обязанности и ответственность.

Я думаю, Дельта-квадранту в целом глубоко пофиг на Федерацию, для них это просто набор слов - Объединенная Федерация Планет где-то на краю Вселенной.
Обязанность и ответственность наложил на себя сам экипаж с Джейнвей во главе, и это в первую очередь их волевое решение. Чтобы не потерять себя и людей в себе.

[Inar]

aehntu,

Тогда не было директив и правил и он вмешивался в дела других рас

Вообще-то были, и Спок часто Кирку на это "намекал". ))
Да нет, тут все понятно, Кирк - такой ковбой с Дикого Запада, если бы не его невероятная интуиция и не сдерживающий фактор в виде Спока, он бы натворил дел конечно. ))

ему нужно крайне серьезное оправдание того зачем он должен пожертвовать кораблём или собой.

Ну, например в серии про аналог Римской Империи, где их заставили в гладиаторских боях участвовать, очень здорово Кирка поймали на том, что он давал клятву, скорее умереть, чем нарушить принцип невмешательства. И он именно в этой серии изо всех сил старается быть правильным федератом, хотя, Энтерпрайз вытащить их мог оттуда легко. И вообще, проблема была куда более надуманной, чем даже в других подобных ситуациях, где, однако, они не стеснялись вмешиваться. ))
На самом деле в ТОСе просто мало задумывались о единообразии поведения персонажей и часто подгоняли их действия под мораль той или иной серии, что порой вызывало ощущение, что иногда, и Кирк, и Спок, и МакКой немного "out of character".

[aehntu]

Вообще-то были и Спок часто Кирку на это "намекал". ))

Я говорил про Арчера.

На самом деле в ТОСе просто мало задумывались о единообразии поведения персонажей и часто подгоняли их действия под мораль той или иной серии что порой вызывало ощущение, что иногда, и Кирк, и Спок, и МакКой немного "out of character"

Такое же ощущение осталось от просмотра Вояджера, кажется что ситуация развивается таким образом, что Вояджер не выйдет сухим из воды, а потом к концу серии ситуация подстраивается под решения Джейнуэй и они оказываются правильными в итоге. Не знаю может это у меня только такое ощущение...

[Милтин]

Я говорил про Арчера.

Ни Т'Пол ему вроде то же как намекала, только как-то это проходило мимо Арчера)))

[Inar]

aehntu, а, ок, была невнимательна. Про Арчера мало что могу сказать, Энтерпрайз я смотрела очень эпизодически.
Насчет Вояджера, не могу сказать, что меня посещали подобные мысли. Но я его смотрела очень давно и всего один раз.

[aehntu]

Ни Т'Пол ему вроде то же как намекала, только как-то это проходило мимо Арчера)))

Ну он как то сказал, возможно в будущем придумают, какую нибудь директиву или предписание, а пока я буду поступать так как считаю правильным.

[Нуми]

Ни Т'Пол ему вроде то же как намекала, только как-то это проходило мимо Арчера)))

Ну он как то сказал, возможно в будущем придумают, какую нибудь директиву или предписание, а пока я буду поступать так как считаю правильным.

А такие правила, вероятно, можно выработать только набив не одну шишку.
Я бы вообще не стала сравнивать "правильность" капитанов 22, 23 и 24-го веков. У них слишком разные изначальные условия при взаимодействиях с инопланетными цивилизациями. По мне, даже Пикарда, Дженвей и Сиско сравнивать сложно, т.к. у них разные жизненные реалии, но, по крайней мере, одни хронологические рамки, так что тут можно и порассуждать. =)

[Carrie]

Такое же ощущение осталось от просмотра Вояджера, кажется что ситуация развивается таким образом, что Вояджер не выйдет сухим из воды, а потом к концу серии ситуация подстраивается под решения Джейнуэй и они оказываются правильными в итоге. Не знаю может это у меня только такое ощущение...

Там все не так однозначно и часто просто нет "парвильных" решений. А еще периодчески показывали, что Джейнвей принимала правильное, федеративное, морально-этическое решение, а оно приводило к фейлу. Так тоже бывало.
 
В случае же к концу серии ситуация подстраивается под решения Джейнуэй и они оказываются правильными в итоге последовательность несколько другая: правильность решения подстраивалась скорее под ситуацию, и Джейнвей или экипаж как раз и пытались обосновать. почему же правильным будет именно так.
 
добавлено через 36 секунд

aehntu, а, ок, была невнимательна. Про Арчера мало что могу сказать, Энтерпрайз я смотрела очень эпизодически.

Насчет Вояджера, не могу сказать, что меня посещали подобные мысли. Но я его смотрела очень давно и всего один раз.

Так это, надо пересмотреть! Я вот с ноября по февраль все 7 сезонов повторила )
 
добавлено через 45 секунд

А такие правила, вероятно, можно выработать только набив не одну шишку.
Я бы вообще не стала сравнивать "правильность" капитанов 22, 23 и 24-го веков. У них слишком разные изначальные условия при взаимодействиях с инопланетными цивилизациями. По мне, даже Пикарда, Дженвей и Сиско сравнивать сложно, т.к. у них разные жизненные реалии, но, по крайней мере, одни хронологические рамки, так что тут можно и порассуждать. =)

Ну, по-моему, у Кирка тоже была Первая Директива, просто у него был творческий подход к ее исполнению!

[Гость ТомПерис]

Я думаю, Дельта-квадранту в целом глубоко пофиг на Федерацию, для них это просто набор слов - Объединенная Федерация Планет где-то на краю Вселенной.

Обязанность и ответственность наложил на себя сам экипаж с Джейнвей во главе, и это в первую очередь их волевое решение. Чтобы не потерять себя и людей в себе.

Дженвей с экипажем просто не хотела нарушать баланс сил в дельта квадранте,что бы не наступила тотальная анархия,в 1 серии она уничтожила станцию Опекуна что бы кейзоны не воспользовались ее технологиями против Окампа. Много раз Дженвей пресекала деятельность видианцев и Хирогенов а также других воинственных рас дельта квадранта,благодаря усилиям Дженвей в дельта квадранте был сохранен баланс сил.
 
По поводу методов капитанов федерации то они разные. Кирк в своем 23 веке поступал иначе чем Сиско или Дженвей в 24 веке.
 
В дельта квадранте конечно никто не знает о федерации планет но тем не менее экипажу U.S.S. "Voyager" нужно сохранять традиции звездного флота если даже они находятся на расстоянии 70000 световых лет от Земли.

[fotnstar]

Пикар, это тот персонаж из-за которого я начал смотреть вселенную star trek. Да, потом я узнал Дейту, Ворфа, Райкера, Джорди, Диану, Луаксану в конце концов), но Пикара считаю лучшим капитаном среди других.