Перейти к содержанию

Генетика


Luvilla

Рекомендуемые сообщения

Основной для этой темы стало обсуждение родства ромулан и вулканцев. Начало обсуждения см. здесь
 

Маленькая цитата из... одного словаря...

"Генетика есть буржуазная лженаука, отвлекающая широкие трудящиеся массы от осознания необходимости классовой борьбы":D :D :D

Скрыть

 
Начнем с... эксперимента на недавно установленной на МКС лаборатории "Коламбус". Вы себе не представляете, сколько раз я воскликнула "Да ну!!!", пока читала эту новость. ну... это лента.ру:D
 
оффтоп

Не имеющее отношения к генетике: "Ростки арабидопсиса, наклоненные под углом 45 градусов к твердой поверхности агара." Гы... рассада и черенки в 90% случаев высаживаются под углом 45 градусов...

Скрыть

 
Два слова про Арабидопсис. Arabidopsis Thaliana - вид семейства Brassicaceae, родственник горчицы и капусты. Однако, в отличие от них является сорным растением. Благодаря своим особенностям является удобным объектом исследований.
оффтоп

Размножается, сволочь, как подорванный, семян дает кучу, самоопыляется, за сезон проходит да пяти поколений. Короче, если завелся на грядке, хрен выведешь без серьёзной химии. А уж в лабораторных условиях выращивай, сколько влезет... 5-6 недель после прорастания - и новые семена готовы к посеву. Очень быстро!

Скрыть

Вверху: на ростках дикой линии больше изгибов; внизу: на ростках мутантной линии больше завитков. Изображение с сайта ESA

Эх... "Мутантная линия"... над этим растением генетики издеваются давно и плотно, там этих "мутантных линий".. завались...::) Короче, это до такой степени неполная информация, что у меня возникли подозрения... нам чего-то недоговаривают.:)
 
Теперь, кому интересно, читайте внимательно.
 
Что такого примечательного в этом Арабидопсисе.
 
Общепринято, что наследственные признаки закодированы в ДНК, и все признаки организма определяются генами, полученными от родителей. Химические или структурные модификации ДНК могут выключать или нарушать функции измененных генов, и эти изменения могут передаваться потомкам.
 
Арабидопсис с мутантными аллелями одного гена в обеих хромосомах способен исправить нарушения в ДНК.
 
Непонятно, я знаю.. я попытаюсь объяснить.
 
Последующее поколение восстанавливает тот ген в ДНК, который был безвозвратно повреждён/изменён. Повреждён этот ген, одинаково, у обоих родителей, а потомство вырастает, имея это ген таким, какой он был у предыдущих поколений - целым, без изменений. Это... революция в биологии.
 
Дело в том, что у Арабидопсиса всего пять пар хромосом, его геном (125Mb/5 хромосом) был полностью секвенирован в 2000 году. Его разобрали по... чуть не сказала "по косточкам":D Он самоопыляющийся, с ним легко работать, вот его и используют для изучения всевозможных мутаций у растений. И вдруг выяснилось, что "мутанты" способны не закреплять мутации, а давать потомство с "исходной" линией ДНК.
 
Возможно, что такое явление происходит только у одного вида растений. Однако маловероятно, что один вид имеет генетические особенности, в корне отличные от общей, планетарной, так сказать, тенденции. Поэтому есть все основания предполагать, что это может быть широко распространенный механизм, который позволяет растениям (и животным!) экспериментировать с новыми мутациями, сохраняя в РНК запасную копию исходной наследственной информации. Если мутации оказываются вредными, некоторые растения в следующем поколении восстанавливают такие же, как были у их бабушек и дедушек, последовательности нуклеотидов в ДНК с помощью РНК.
 
Эти исследования только подтвердили бродившую уже давненько среди генетиков мысль о том, что генотип имеет определённую... упругость. Такое впечатление, что устойчивый вид активно сопротивляется внесенным изменениям и при любом удобном случае стремится вернуться в "исходное состояние".

оффтоп

Из широко известного могу привести в пример знаменитый крымский синий лук, который растёт таким только в определенной зоне. Сколько его пытались вырастить в других регионах - безрезультатно. Так же "теряет" ген карликовости большинство тундровой растительности при переносе в другую зону.

оффтоп

А сколько уж фантасты понапридумывали на эту тему.. про растения, способные расти только на одной планете, и при переносе даже на планету-двойника теряющими свои ценные свойства...::)

Скрыть

Скрыть

 
А вот теперь, в свете всего вышеизложенного, можем вернуться к разговору о ромуланцах и не только о них.
 
Да, отличный пример с клингонами, я всё ждала, когда о них вспомнят. Да, конечно, когда создатели Трека после ТОСа наградили клингонов более экзотической и отличной от людской внешностью, возник ряд вопросов. Все эти вопросы были прекрасно, на мой взгляд, разрешены в ЭНТе. Что самое главное - эти вопросы были разрешены без противоречий с современной земной генетикой. То есть: "мутация", распрямившая клингонские лбы, действовала недолго. Вид вернулся к своему "исходному" генотипу (и, соответственно,
фенотипу...

Фенотип — (от греческого слова phaino — являю, обнаруживаю) cовокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития. Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов. У диплоидных организмов в фенотипе проявляются доминантные гены. Грубо говоря, это внешний вид, но это - очень грубо.

Скрыть
Просто сработала вот та самая "упругость", о которой я так долго распространялась. И эти изменения туда-обратно произошли за срок, наааамного меньший, чем 2 000 лет.
 
Могу вспомнить ещё окампа. Ту отдельную колонию, которая жила в космосе под опекой.. гм... Опекунши.:) У них увеличилась продолжительность жизни. Значительно.
 
И - ещё раз подчёркиваю - это не противоречит тому, что знают генетики на сегодняшний день.
 
Вот, теперь уже совсем про ромуланцев. Не вижу (в упор не вижу!) почему бы некоторым изменениям фенотипа не произойти за указанный срок. Мы ничего не знаем ни о генотипе вулканцев, ни о его "упругости". Мы знаем только, что Вулкан старше Земли.
 
Это ещё вопрос, как через пару-тройку поколений повела бы себя эта пресловутая кость, вернись ромуланцы на ПМЖ на Вулкан.
 
И о "функциональности". Внешний вид гуманоидов разных видов частенько вызывает.. недоумение. Сидишь и думаешь: и нафига им, например, эта кожная перемычка между носом и подбородком, нависающая над ртом? как они едят? Но давайте просто не будем судить о функциональность с позиций одной отдельно взятой планеты и одной отдельно взятой эволюции. А то получается, как в том анекдоте "Какова целесообразность постройки моста через реку с точки зрения щуки???"
 
Предлагаю вопросы генетики, как и внешнего вида, пообсуждать здесь.

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эти исследования только подтвердили бродившую уже давненько среди генетиков мысль о том, что генотип имеет определённую... упругость..

Но одно дело эксперименты на растениях, а другое на гуманоидах. Не факт что эта упругость свойственна более высоко организованным существам чем растения.

Просто сработала вот та самая "упругость", о которой я так долго распространялась. И эти изменения туда-обратно произошли за срок, наааамного меньший, чем 2 000 лет.

В истории Земли мы не находим примеров такой упругости,даже 2 000 лет-срок довольно маленький для эволюции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но одно дело эксперименты на растениях, а другое на гуманоидах.

Дык.. геном больше на порядки.. но наука не стоит на месте. Поживём - увидим.

В истории Земли мы не находим примеров такой упругости

Гуманоидов? я просто не знаю. Мы пока растения и низших животных изучаем.
 
Но про растения я, кажется, подробно изложила. Желающие могут собрать в тундре семена карликовой берёзы и посеять возле дома. Лет через надцать я приеду в гости... собирать подберёзовики в роще высоких и стройных деревьев:D
 
Опять-таки, почему все однозначно упираются в земные примеры? Да мы не представляем себе, какими будут наши потомки, переселись мы на планету земного типа.. то есть, класса М. И за какой срок... у наших потомков что и где может отрасти.:D

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Luvilla, у маскарадника похожи на правду две идеи, только он их не формулирует (но именно их и защищает):
- у людей не разовьется за 2000 лет что-то сложное (не задаваемой одной какой-то мутацией, а задаваемое хитро) на пустом месте.
 
- и если земных животных поместить в среду способтсвующую случайным мутациям - скорость изменения фонотипа целой популяции не будет вот так расти пропорционально росту количеству мутаций. И да, если их слишком много будет - вымрем нафих.
Правда, неясно как оно себя поведет при наличии врачей, умеющих подлатать ущербный кусок ДНК, но сохраняющих неущербные новшества:)
 
В чем он не прав, так это в том, что "непустое место" должно быть выражено в готовом наличии на вулкане целой расы с такими признаками. Но можно и так, его теория и правда правдоподобная.
негры, скажем, на земле стали меньшинством и вообще смешались-растворились, а в колонии составили большинство.
 
Короче, если мутация приводящая к v-кости такая же простая, как дающая людЯм рыжие волосы, и плюс - если такая кость - это считается очень красиво - то может распространиться довольно быстро, особенно если структура этой популяции и выбора партнеров располагают. Может у вулканских предков что-то такое _когда-то_ было, может у вулканцев тоже есть (потенциально) лобные наросты, и стоит только где-то что-то выключить - и нате, нарастать начнет там.
 
Плюс есть варианты:
- Офигелые генетики:)
- разные неклассические механизмы (то про что ты), которые у вулканцев могут быть хитрее
- подцепить от скрещивания с кем-то (неизвестным) - еще не предлагалось
- всякое:)
 
А насколько это серьезно, про растение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Sean, отлично мои расплывчатые идеи конкретизировал и наукообразил, спасибо!))))

оффтоп

Жаль, что не зарегишься никак...

Скрыть

misterious clown

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да мы не представляем себе, какими будут наши потомки, переселись мы на планету земного типа.. то есть, класса М. И за какой срок... у наших потомков что и где может отрасти.*

C этим-то я согласен, но все же должен существовать какой-то минимальный период необходимый чтобы эти изменения произошли, и закрепились в поколениях.

Короче, если мутация приводящая к v-кости такая же простая, как дающая людЯм рыжие волосы, и плюс - если такая кость - это считается очень красиво - то может распространиться довольно быстро, особенно если структура этой популяции и выбора партнеров располагают.

Еще скажите, что они ее силой воли вырастили:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Откуда мы можем знать наперёд? Может к нам на днях прилетит корабль из космоса со странными человечками-карликами с остренькими ушами и мохнатыми ножками. :D И выяснится. что они всего-то там 2000 лет назад были похищены неизвестн кем и переселены на другую планету в нескольких сотнях световых лет отсюда. При этом они будут изначально родом с Земли. Вот такой я фантазёр-хоббитолюб. 0.0

Set a course for Earth. Maximum warp.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А насколько это серьезно, про растение?

Что именно вызывает вопрос? Всё серьёзно - и про разобранный по полочкам геном, и про быстрое развитие, и про восстановление изменённого гена. Да по нему куча статей, я ж говорю - это давнишняя излюбленная игрушка генетиков.

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

Вот такой я фантазёр-хоббитолюб.

В школе тоже Толкиеном зачитывался)))

Скрыть

Откуда мы можем знать наперёд? Может к нам на днях прилетит корабль из космоса со странными человечками-карликами с остренькими ушами и мохнатыми ножками. :D И выяснится. что они всего-то там 2000 лет назад были похищены неизвестн кем и переселены на другую планету в нескольких сотнях световых лет отсюда. При этом они будут изначально родом с Земли.

В таком случае, похищенные земляне скорее всего были приспособлены своими похитителями к условиям новой планеты. Особенно вспомним уровень цивилизации 2000 лет назад...

misterious clown

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Luvilla, про восстановление гена, и полную его уникальность в этом.
Я совсем не генетик, просто опыт показывает что куча статей сообщают о чём-то, что либо далеко не так революционно, как оно звучит, если правильно подать (хотя может все равно интересно:)), либо... либо там вообще оказывается что-то другое.
ты я думаю, понимаешь о чем я:)
 
В общем, вопрос: насколько по-твоему правда, что случился некий "переворот в биологии", или оно пока может оказаться дутым? Это какая-то одна публикация, или туда уже успели ломануться сотня лабораторий... и подтвердили и теперь изучают? Это Круто с большой буквы, или важно, но...
 
А за подробностями дела я, наверное, полезу в сеть:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Luvilla, в общем, может быть у тебя есть ссылка? не обязательно интернетная, просто имена или название публикации... или что-то что можно вбить в гугл.
 
А я видел эти карликовые березы. Не совсем в тундре, а на сопках с тундровой растительностью.
Вокруг камешки, низенький вереск в цветочках... и такое пятно размером больше метра... и высотой ниже моих коленок.
Ветки, в общем, не совсем тоненькие, но все же тонкие... изогнутые, изломанные... в общем, явно они стремятся стать клубком. Это - роща. Довольно сложная.
Интересно, там живет кто-нибудь, между стволов?
Может быть карликовые бегемотики? Арктические?
 
Я не знал, чо они иначе в других условиях растут:) Хотя все видели бонсай, он вообще без всяких генов таким выходит.
А так точно именно гены меняются-то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Luvilla, в общем, может быть у тебя есть ссылка? не обязательно интернетная, просто имена или название публикации... или что-то что можно вбить в гугл.

Арабидопсис и вбей. В чём проблема? и читай, пока не надоест.

Хотя все видели бонсай, он вообще без всяких генов таким выходит.

А мы не только видели, мы и выращивали.
 

Про бонсай вообще и искусственную карликовость в частности...

 
Настоящий бонсаи - это целое искусство, целая наука вырастить деревце небольшого размера так, чтобы у него были пропорции взрослого растения. Здесь и подрезка корней, и искусственное старение ствола, и даже изгибание ствола при помощи проволоки.
 
Те "бонсаи", которые продаются в цветочных магазинах - это нечто, лишь слегка напоминающее оригинал. Это укоренённый кусок ствола от взрослого растения, и всё это обильно обработано

ретордантами...

вещества, подавляющие или сильно замедляющие рост, вызывающие измельчание всех частей растения, в отличие, от, скажем, гибберелинов, которые приводят к увеличению всех частей растений.

Скрыть

 
То есть - без всяких генов - да. Много труда или химия. Как только прекращается соответствующий уход или заканчивается действие препаратов, растение начинает нормально расти. То же растение, а не его потомки, вот почему пример с бонсаи абсолютно не подходит для этого разговора. Я понятно объяснила?

Скрыть

 
А у карликовой берёзы ствол никто на проволоку не крутит, и корни её ежегодно не подрезают, однако ж вот...

C этим-то я согласен, но все же должен существовать какой-то минимальный период необходимый чтобы эти изменения произошли, и закрепились в поколениях.

И каков же это минимум, на твой взгляд?
 
Для того, чтобы вызвать изменение в одном/нескольких/всех геномах, достаточно одноразового воздействия мутагенного фактора. Самый простой и понятный пример - радиация. Просто она вызывает слишком уж фатальные изменения генома. Может быть, именно поэтому слово "мутация" вызывает такие странные ассоциации и разговоры про вымирание.
 
Современная генетика для контролируемых мутаций использует чаще всего бактерии. Они позволяют получить трансгенное растение с заранее заданным результатом изменений.
 
То есть - изменения могут быть получены в первом поколении, и не имеет значения, наука тут постаралась, или какие-то условия среды.
 
Дальше. Закрепления признака. Что имеется в виду? что потомство гарантированно будет наследовать признак, полученный родителями? Ну так с доминантным признаком вообще проблем нет, он на то и доминантный

оффтоп

народ... а у вас в школе ботаника вообще была?

Скрыть
Над рецессивным надо поработать.
 
Дело в том, что раса - это ж не вид, раса - это признаки в пределах вида...
оффтоп

я бы привела в пример породы собак,

оффтоп

кошек, коров, голубей - список-то длиииинный!

Скрыть
да боюсь, что это могут счесть обидным...:D Однако ж на Земле за последние 2 000 лет выведено дофига и больше пород (да, скрещивание и отбор, основа селекции) но без вмешательства в геном на уровне его искусственного изменения - с вполне "закреплёнными" признаками. И без радикального изменения условий существования. У нас просто селекцией хомо сапиенсов не занимались
оффтоп

не доросли ещё до Бене Гессери :)

Скрыть

Скрыть

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

так, для чистоты дискуссии, все-таки клингоны не совсем подходят сюда, поскольку иначе пришлось бы признать механизм "генетического отскока" в рамках 1 поколения - как это мы видим по ТОС-ДС :)

Скрыть

The show lacked soul, and a theme, to the point where it has devoted its running time to celebrating its own coolness rather than exploring any sort of idea © Engadget

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Dyonis_Rakhl, ТОС - ТНГ... между ними 100 лет. Это не одно поколение, а минимум три (если рожать в 25 и чтобы последнее поколение подросло). А если добавить "Неоткрытую страну" - там они.. такие "средние", что ли... уже не плоские, клингонские лбы. Нет? Или что ты имеешь в виду, говоря "в рамках 1 поколения"?

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Арабидопсис и вбей. В чём проблема? и читай, пока не надоест.

Ой. Как сложно у вас, клингонов, всё...

То же растение, а не его потомки, вот почему пример с бонсаи абсолютно не подходит для этого разговора. Я понятно объяснила?

Ты говорила про семена карликовой березы посеянные тут... это ж не то же что...
Но в любом случае я ж об этом именно и спросил - в генах там дело, или в условиях роста?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А проблема в том... да ты ее сама описала:)
Конечно я вбил арабидопсис, и даже арабидопсис и рекомбинация (от балды), а арабидопсис и "мутация" уже не стал... зачем мне знать всё про арабидопсис? Я спрашивал про переворот в биологии:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Kor-Kang-Koloth :) Они в ТОСе показаны "гладколобыми", а в ДС - уже нормальным. Хотя, конечно, это ж клингоны... у них могут быть более шустрыми все механизмы, направленные на выживание (как индвида, так и вида в целом)

The show lacked soul, and a theme, to the point where it has devoted its running time to celebrating its own coolness rather than exploring any sort of idea © Engadget

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ещё я всё время забываю, что гладкими клингонские лбы стали в ЭНТе

оффтоп

всё-таки как-то у меня этот сериал слегка выбивается из всего ТРЕКа:sad:

Скрыть
А между ЭНТом и ТОСом у нас тоже есть прилично времени. Я, кажется, уже где-то выдвигала мысль, что ничто не мешает нам предположить, что в ТОСе как раз показано последнее поколение "гладколобых" :)

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...
Ты говорила про семена карликовой березы посеянные тут... это ж не то же что...

Но в любом случае я ж об этом именно и спросил - в генах там дело, или в условиях роста?

Что касается карликовой берёзы, то черь идёт, судя по всему, о норме реакции. То есть, дело в условиях роста.
Ну а лишняя косточка - это скорее всего, мутация. Возможно, популяция прошла через "бутылочное горлышко" и мы наблюдаем "эффект основателя".

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 5 лет спустя...

Побуду немного некромансером, то есть некропостером.
 
Если ромуланцы такие мутантики, то откуда эти самые кости у минтаканцев? :)

оффтоп

f489465a3d71.jpga878efba3d1a.jpg

Скрыть

Условия Вулкана формируют гладкие лбы? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...
Если ромуланцы такие мутантики, то откуда эти самые кости у минтаканцев?

Тут интересно было бы выяснить, откуда минтаканцы взялись (я, признаться, уже не помню, указывалось ли на это в серии конкретно). Если это ветвь потерявшихся в процессе переселения ромуланцев - это одно. Если расы, при всём их сходстве, филогенетически не связаны - это другое.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...