Дискуссионные моменты перевода и прочая трепология по делу и не очень

[Luvilla]

То что в английском планета произносится "бэйджор" - это всего лишь причуды английского языка. Ну вот иногда у них буква "эй" звучит как "эй", а иногда как "а".

Да, конечно. Произносится. По-разному. Но не в одном и том же корне! Там, в этом конкретном случае, ничего не меняется при образовании прилагательного - не меняется слог открытый на закрытый. "Баджорский" - на уровне исключения из англ. произношения. "А" произносится как "эй" в открытом слоге. И "Ba-jo-ran" по правилам англ. должно быть "бэйджоран". Вот если бы это было так, если бы не было этой подчеркнутой разницы в произношении, мы бы тут копья не ломали. ИМХО.

Именно тёзки. Корабли, в честь которых, действительно, по старой традиции был назван "Энтерпрайз".

Именно. Энтерпрайз, а не Отважный.

[Wasteland Ghost]

Да, конечно. Произносится. По-разному. Но не в одном и том же корне! Там, в этом конкретном случае, ничего не меняется при образовании прилагательного - не меняется слог открытый на закрытый. "Баджорский" - на уровне исключения из англ. произношения. "А" произносится как "эй" в открытом слоге. И "Ba-jo-ran" по правилам англ. должно быть "бэйджоран". Вот если бы это было так, если бы не было этой подчеркнутой разницы в произношении, мы бы тут копья не ломали.

А вот это -- вода мою мельницу. Именно, не надо тащить в русский язык чисто американские/английские конструкции. Это языковая особенность, к нашему языку отношения не имеющая. И тем более не содержащая "скрытого смысла", поиском которого всё время грешат треккеры.

Именно. Энтерпрайз, а не Отважный.

Вы читали мои сентенции по поводу перевода литературных названий?

[Luvilla]

Wasteland Ghost,

оффтоп

А вот это -- вода мою мельницу.

Не-а... ничуть.

Вы читали мои сентенции по поводу перевода литературных названий?

Я читаю ваши посты. А вы - мои?

Скрыть

[Elfwine]

Возможно, не столько языка, сколько перевода фантастики.

Вы меня конечно извините, но никаких правил перевода западной фантастики на русский язык не существует и существовать не может в принципе.

Мы ведь не говорим "Раша" и "русские".

А с какой это радости мы должны мешать два языка? У нас есть два исконно русских слова, "Россия" и "русские", вот мы их и используем.
Bajor - совсем не русское слово, почему оно должно звучать по-русски?

Название расы обычно получается как производная от названия планеты. Никто не переводит "Терра" и "земляне". Вот тут есть интересные замечания. "Правила английской фонетики используются гораздо реже, чем могли бы, в основном для слов явно выраженного англоязычного происхождения".

Вот давайте будем последовательны - только что вы утверждали что на традиции надо забить, и главное всё переводить так как правильно, а не так как принято большинством.

"Бэйджор" имеет, вообще говоря, баджорское, а не английское происхождение, так что подчёркивать звучание тут нет смысла.

Вот именно что! Только тут уже большой вопрос как воспринимать сериал(не надо считать меня за безумца, но мне кажется что это действительно важно в данном случае. Да, я знаю что всё это только сериал, но я хочу его переводить максимально правильно).
По сериальной вселенной, я имею ввиду. Если предполагать что всё что нам показывают - это перевод на английский, тогда да - мы не знаем как по-баджорский звучит название их планеты.
Но если считать что в треке нам всё показывают как есть(и учитывая технологию универсальных переводчиков, это вполне вероятно), то произношение у персонажей должно оставаться аутентичным для их расы. Т.е. когда баджорцы говорят что они с Бэйджора, значит именно так оно и звучит на их языке.
По крайней мере я так вижу ситуацию.

Зато есть смысл синхронизировать перевод расы и планеты, дабы не резало глаз/ухо.

Вот хоть чего говорите - не понимаю почему мы должны считать себя умнее создателей сериала.
Понимаете - у них в оригинале название планеты отличается от названия расы. Не сильно, но отличается. Никто не мешал при принятом названии расы "bajorans" называть планету "bajora". Причём так оно и было в начале, в первой серии ТНГ, где баджоцы появились, и в первых двух сериях ДС9. И произносилось оно совершенно естественно, без всяких заковырок со стороны актёров. Но вот потом авторы сериала почему-то решили что планета будет называться "Bajor-Бэйджор" - и так она называлась и произносилась до самого конца ДС9, и во всех сериях Вояджера и ТНГ, где она упоминается.
Но нам конечно на решение авторов сериала пофик, и мы будем переводить как нам кажется удобнее.
Не согласен.

[Malcolm]

Да, конечно. Произносится. По-разному. Но не в одном и том же корне! Там, в этом конкретном случае, ничего не меняется при образовании прилагательного - не меняется слог открытый на закрытый. "Баджорский" - на уровне исключения из англ. произношения. "А" произносится как "эй" в открытом слоге. И "Ba-jo-ran" по правилам англ. должно быть "бэйджоран". Вот если бы это было так, если бы не было этой подчеркнутой разницы в произношении, мы бы тут копья не ломали. ИМХО.

Ага, то етсь это создатели трека наплевали на все правила своего языка и создали такую вот "подлянку, да?
Тогда объясни мне - почему же ни в одном англоязычном источнике по Баджору/баджорцам это не подчеркнуто? Почему англичане не уделяют этому внимания, хотя должны? Почему на той же МА не написано: "внимание! название расы читается как бАджоран, а не как бЭЙджоран"? И почему англоязычные фанаты не ломают на этим голову день и ночь?
Может просто потому, что в этом нет никакой "подлянки"? Может каждый американец/англичанин прочитав название планеты и расы сразу знает, что жители Бэйджора назваются баджоранцами? А почему они это знают? наверное потому, что есть у них в языке какое-то хитрое исключение, о существовании которого вы даже не догадываетесь. Если бы такого исключения не было, то любой англоязычный человек спросил бы "а почему у нас в сериале слово 'корова' произносится как 'пылесос'?". Ты такие вопросы видела? А кто-нибудь их видел? Так почему ты говоришь что по правилами английского языка у них название расы звучит не верно, хотя они принимают его как должное безо всяких вопросов?

[Elfwine]

Ага, то етсь это создатели трека наплевали на все правила своего языка и создали такую вот "подлянку, да?

Ага, именно это и пытаемся объяснить. Никаких "правил английского языка" для самоназваний инопланетных миров.

Тогда объясни мне - почему же ни в одном англоязычном источнике по Баджору/баджорцам это не подчеркнуто? Почему англичане не уделяют этому внимания, хотя должны? Почему на той же МА не написано: "внимание! название расы читается как бАджоран, а не как бЭЙджоран"? И почему англоязычные фанаты не ломают на этим голову день и ночь?

Потому что все они смотрели сериал в оригинале и миллион раз слышали оригинальное произношение, и ничего им объяснять не надо.
Для тех кто сериал не смотрел, вот например, с транскрипцией - http://en.wikipedia.org/wiki/Bajor#Homeworld .

[Luvilla]

Почему на той же МА не написано: "внимание! название расы читается как бАджоран, а не как бЭЙджоран"?

Ну, очевидно, потому, что они просто слышат, как это произносится. И потом - МА постоянно пополняется. Там до сих пор много нет.
 
Понимаешь... вот если бы название отличалось сильно, а не слегка, было бы намного проще. Есть планеты, где живет не одна раса. Например, на одной из неназванных по имени планет в ВОЙ живут Vori и Kradin. И как бы там ни называлась планета, как минимум одна раса называется не так. Ну и что?

[Malcolm]

"Россия" и "русские", вот мы их и используем.

Ребят, вы начинаете меня пугать. Сначало в германии живут немцы, а теперь России - русские =\
Вообще в России живут россияне, ну если вы не знали. А русский - это национальность Русский - это язык. Но это не житель страны России. Русский - не обязательно житель России, и не каждый россиянин - русский =\

Никаких "правил английского языка" для самоназваний инопланетных миров.

О господи. Спрашиваю еще раз - почему ЭТО нигде не подчеркнуто? Почему англоговорящий человек, не смотревший ни разу ДС, нигде не спросил "почему вы придумали новое исключение для нашего языка"? Ну вы понимаете хоть, что не бывает такого!
 
добавлено через 1 минуту

Ну, очевидно, потому, что они просто слышат, как это произносится.

Ну не все же это слышат. Ни каждый американец смотрел Дип Спейс, хотя вы наверное думаете, что каждый. Про англичан я вообще молчу.
Не верю (с) !

[Elfwine]

Ты знаешь, а ведь это уже из серии "вот эти создатели трека - дураки! был бы я на их месте" (с)

Не, это как раз ваша прерогатива.
Создатели трека как раз всё правильно сделали - наплевали на всякие "правила реальных языков" и напридумывали кучу кривых инопланетных слов.

Как ты сам мог заметить, в том же треке очень часто встречается "название расы/планеты" и их самоназвание.

Ух, ну давай, перечисляй примеры. Рихансу и ТКут?

А актерам и фантатам языки ломать совсем не обязательно, потому на каждую расу присутствует ее адаптированное для английского языка название.

Это уже к моему вопросу о восприятии.
А если актёр не способен чего-то не особо сложное выговорить - выкинуть такого актёра.

[Malcolm]

И как бы там ни называлась планета, как минимум одна раса называется не так. Ну и что?

Мы говорим не о том, как она называется. Мы говорим о том, что она называется "не по правилам английского языка". Это сказали вы. Таково ваше мнение. Только оно, к сожалению, ничем не обосновано. Никто не видел ни одного англогязычного человека, сказавшего "это не по правилам нашего языка". Если таковой найдется - эврика! Пока что ничего. Это всего лишь глупые догадки.
 
добавлено через 2 минуты

Создатели трека как раз всё правильно сделали - наплевали на всякие "правила реальных языков"

Обоснуй. Найди хоть одно наплевательство на правила английского языка. Найди мне где в треке пишется "Рихансу" а произносится ""Ромуланс" (ну наш любимый пример).

[Elfwine]

оффтоп

Ребят, вы начинаете меня пугать. Сначало в германии живут немцы, а теперь России - русские =\

Вообще в России живут россияне, ну если вы не знали. А русский - это национальность Русский - это язык. Но это не житель страны России. Русский - не обязательно житель России, и не каждый россиянин - русский =\

Отлично! Вот оно, спор дошел до нужной кондиции, начали придираться к формальным определениям слов, не имеющим вообще ничего общего к предмету спора. Пора заканчивать.

Скрыть

О господи. Спрашиваю еще раз - почему ЭТО нигде не подчеркнуто? Почему англоговорящий человек, не смотревший ни разу ДС, нигде не спросил "почему вы придумали новое исключение для нашего языка"? Ну вы понимаете хоть, что не бывает такого!

Нигде не подчёркнуто, и необходимости в этом никакой нет. Просто ушами слушаешь, и вникаешь в атмосферу сериала.

Ну не все же это слышат. Ни каждый американец смотрел Дип Спейс, хотя вы наверное думаете, что каждый. Про англичан я вообще молчу.
Не верю (с) !

Я тебе дал ссылку на википедию с транскрипцией.
Стебаться конечно очень хорошее занятие, большой респект тебе за это.
 
Продолжайте тут как нибудь без меня, ладно? Мне как-то надоело.

[Malcolm]

А если актёр не способен чего-то не особо сложное выговорить - выкинуть такого актёра.

Еще раз - что сложного в произношении слов "ромуланс", "кронос", "бейджор"?
С чего ты взял что американцам это обязательно должно быть "сложно"?

[Luvilla]

Почему англоговорящий человек, не смотревший ни разу ДС, нигде не спросил "почему вы придумали новое исключение для нашего языка"?

*бьётся головой ап стену*
 
Потому что он не смотрел! У него и вопросу-то неоткуда взяться! А кто посмотрел, тот принял это произношение. Логично?

Еще раз - что сложного в произношении слов "ромуланс", "кронос", "бейджор"?

С чего ты взял что американцам это обязательно должно быть "сложно"?

Нет, не сложно. И именно поэтому непонятно - раз "бэйджоранс" не сложно, чего ж не произносится?

[Malcolm]

Продолжайте тут как нибудь без меня, ладно? Мне как-то надоело.

Как хочешь. Спор действительно подошел к логическому концу. Я из темы в тему не метяюсь - это делаете вы =\ Не я неграмотно сравнил Россиию/русских с Баджором/бейджером. не я про немцев вспомнил Я лишь задал два простых вопроса, на которые вы мне ответить не смогли.
Единственный ответ который я услышал - "каждый человек в штатах/англии смотрел ДС". Это не ответ - это надежда. И я тут не стебался - это утопийное оправдание придумали вы.

Продолжайте тут как нибудь без меня, ладно? Мне как-то надоело.

Выходить из спора в любой момент - право каждого. Да, я с радостью продолжу этот спор так как пока что никто из вас свое мнение оправдать не сумел. Когда сумеете - присоединяйтесь
Я истину ищу, а не пытаюсь гнуть свою палку до победного хруста позвоночника
 
добавлено через 2 минуты

Потому что он не смотрел! У него и вопросу-то неоткуда взяться! А кто посмотрел, тот принял это произношение. Логично?

Сама наивность! То есть англоязычный субъект планеты делится только на две константы: те, который ДС смотрели, и те, которые его не смотрели? В век интернета никто из англичан не мог залезть на википедию и сначала прочитать, а потом посмотреть? Извини, но это фантазия...
 
добавлено через 2 минуты

Еще раз - что сложного в произношении слов "ромуланс", "кронос", "бейджор"?

С чего ты взял что американцам это обязательно должно быть "сложно"?

Нет, не сложно. И именно поэтому непонятно - раз "бэйджоранс" не сложно, чего ж не произносится?

Нет, ну вы серьезно считаете, что из темы в тему мечусь я?
Это был ответ на фразу Эльфа. Фраза Эльфа звучала примерно так "все эти названия инопланетные, и поэтому должны быть сложными". так что же в них сложного? ответ на этот вопрос будет? да/нет/сам_дурак ?
Ответы на другие два моих вопроса будут? Именно ответы, а не "надежды".
 
добавлено через 12 минут
Дабы исключить дальнейшее метание из стороны в сторону я все еще раз резюмирую. Сделаю это максимально подробно и понятно, чтобы во всей это каше никто больше не путался (случайно, или же сознательно).
 
- И название планеты и название расы должны звучать как бейджор и бейджорцы, но в треке решили нарушить правила английского языка, поэтому расу назвали бАджорцами.
- Почему решили нарушить правила своего родного языка?
- Потому что очень захотелось. Потому что инопланетные названия должны быть "непривычными".
- почему никто из англоговорящих не заметил "нарушение правил своего языка" ?
- Потому что все смотрели ДС, а не читали.
- Почему вы считаете, что названия других рас и планет на русском должны звучать "непривычно"?
- Потому что так захотели создатели трека.
- Кто вам сказал, что названия рас и планет трека в оригинале на английском звучат "непривычно"? Англичане над ними язык не ломают. Все название вполне англофицированы (в приделах разумного). А почему русские должны язык ломать на американский манер?
- Ответа не последовало
 
Жирным шрифом я выделил то, что вы называете ответами. Ну не знаю - для меня они таковыми не являются. Может это я такой странный? Может быть. А помоему ответов просто нет.
В общем, если они вдруг появятся, то обоснование бЭЙджора по этим пунктам всегда можно будет продолжить.

[Luvilla]

Медленно и по пунктам.
 
Есть название планеты. Эээээ.... "Земля". Есть самоназвание вида человек/люди. Или... оно же - "Earth" - "human". С какого бы языка инопланетяне не сняли кальку, будет разница. Но она будет сильная, эта разница. И никого смущать не будет.
 
По поводу стран... С Германией - там, конечно, самоназвание от "Дойч". Но мы называем жителей Германии немцами - ну вот так получилось. И не надо про "германцев" - это несколько из другой области. Malcolm, ты и правда называешь их "германцами"? Оригинально.
 
Про "русских" и "россиян" - вот не надо. Всех эмигрантов из СССР раньше и из России сейчас весь мир называет русскими - вне зависимости от национальности. ("раша": "рашин мен":) Я почти уверена, что подавляющее большинство россиян "самоназывается" русскими.
 
Речь идёт о том, что название расы/вида может отличаться от названия страны/планеты.
 
Может отличаться сильно.
 
Но кто сказал, что оно не может отличаться одним звуком? Чему это противоречит?

В век интернета никто из англичан не мог залезть на википедию и сначала прочитать, а потом посмотреть?

Ага. Сначала почитать, потом, не глядя, броситься в спор, не разобравшись в сути, не попытавшись понять - о! как это по-нашему!
 
А может, всё несколько не так? Не так урированно-прямолинейно? Может, человек, заинтересовавшийся ДС из интернета, просто посмотрит? И тогда уже не будет смысла задавать вопросы уровня нуба-...
 
И - ДС вызывает желание пообсуждать гораздо более интересные вопросы, чем произношение одного звука.

- Кто вам сказал, что названия рас и планет трека в оригинале на английском звучат "непривычно"? Англичане над ними язык не ломают. А почему русские должны?

Почему ты считаешь, что "не ломают"? Да почти в каждой серии попадается нечто весьма зубодробильное. Glyrhond - просто первое, что пришло в голову. Очень удобопроизносимое слово... А имена...

Потому что инопланетные названия должны быть "непривычными".

Знаешь... ты сможешь доказать, что названия инопланетян должны быть "привычными"?

[Elfwine]

- Потому что все смотрели ДС, а не читали.

Хорошо, если обязательно надо разжевать по-максимуму: потому что 99.9% людей, для которых основным языком является английский, и которые встречали когда либо слова "bajor" и "bajorans" в контексте, связанном с Треком, в первую очередь смотреть сам сериал на языке оригинала, и слышали как оно произносится. Процент людей, для которых основным языком является английский, знакомых с этими словами исключительно по текстовым источникам ничтожно мал, и то для них существует транскрипция в различных веб-источниках и трек-энциклопедиях.
Если они сначала прочитали, то потом либо посмотрели, либо просто забыли. Подобные вопросы возникают у серьёзно увлёкшихся людей, а не тех кто мельком увидел странное слово в интернете. А если ты увлёкся - ты не сразу кидаешься выяснять почему тут всё так странно, а сначала хотя бы как нибудь изучаешь _непосредственный оригинал_, т.е. сериал с оригинальной дорожкой. По крайней мере так делают адекватные люди, а мнение неадекватных лично меня интересует мало.
 

оффтоп

И вообще - трекаются по книгам только у нас, на западе это огромная редкость. У них трека на тв и видео столько, что не увидеть его хоть раз достаточно проблематично.

Скрыть

- Кто вам сказал, что названия рас и планет трека в оригинале на английском звучат "непривычно"? Англичане над ними язык не ломают. Все название вполне англофицированы (в приделах разумного). А почему русские должны язык ломать на американский манер?
- Ответа не последовало

"Непривычно для английского уха" оно не в плане произношения, а плане словообразования.
Перевод "Бэйджор" и "Баджорцы" вполне себе передаёт этот нюанс словообразования, при этом перевод названия планеты не является совсем невозможным для русского произношения и, тем более, чтения.
Любой русскоговорящий человек с нормальной дикцией может прочитать и произнести слово "бэйджор" без особых трудностей.
Да, слово звучит непривычно для русскоговорящего, но лично я считаю это недостаточным основанием для устранения в переводе оригинального нюанса словообразования.
 

оффтоп

Очень хотелось бы вести спор по-приятельски, но мне не дают. Очень жаль, если честно.

Скрыть

 

Модераторское...

Сначала хотел последнее обсуждение перенести в другую тему, но просмотрев его ещё раз понял что оно мало возможно. Остаётся всё как есть.

Скрыть

[Malcolm]

оффтоп

Malcolm, ты и правда называешь их "германцами"? Оригинально.

Честно? Да. Хотя с исторической точки зрения то еще более не правильно, чем "немцы". И немецкого языка у меня нет - у меня есть германский

Всех эмигрантов из СССР раньше и из России сейчас весь мир называет русскими - вне зависимости от национальности. ("раша" "рашин мен" ) Я почти уверена, что подавляющее большинство россиян "самоназывается" русскими.

Да, безусловно. Термин "россияне" можно услышать пожалуй только в новостях , ну и в обращениях президента. Потому что атмосфера официальная, и там все должно быть "правильно". А так все россияне конечно называют себя русскими.
но правильно все равно россияне, и я именно о правильности говорил

Скрыть

Есть название планеты. Эээээ.... "Земля". Есть самоназвание вида человек/люди.

Не совсем. Земля, земляне, люди - это все самоназвания. инопланетяне могут называть нашу планету "Синий Шарик", и мы для них будем "синешарианами"

Ага. Сначала почитать, потом, не глядя, броситься в спор, не разобравшись в сути, не попытавшись понять - о! как это по-нашему!

Почему "не глядя"? Если бы он не посмотрел, то у него не было бы вопросов. Он прочитал "бейджоранс" и все тут. Потом посмотрел - оказалось "баджоранс". И что, никаких вопрос? Ты сама в это веришь? Прочитал "коммандер Райкер". Посмотрел - оказалось "командир Рики" - никаких вопросов? Странно, а у нас они постоянно возникают. Даже из-за "одного звука". наверное это мы, русские россияне, такие глупые

Может, человек, заинтересовавшийся ДС из интернета, просто посмотрит? И тогда уже не будет смысла задавать вопросы уровня нуба-...

то есть вопрос "написано 'корова' а говорят 'пылесос'?!" ты считаешь нубским вопросом? Странно.

И - ДС вызывает желание пообсуждать гораздо более интересные вопросы, чем произношение одного звука.

Практика показывает, что когда на одном форум обсудили уже все интересные темы, то обсуждать начинают звуки, движение челюстей Пикарда, и прочее

Почему ты считаешь, что "не ломают"? Да почти в каждой серии попадается нечто весьма зубодробильное. Glyrhond - просто первое, что пришло в голову.

Правда первое? Мне почему-то первым в голову пришли Клингоны, Ромулане, Доминион (ага, уже бегу и верю что это их родное самоназвание).
Если послушать инопланетную речь в сериалах, то по ней очень хорошо видна "корявость" этой речи для нашего уха. При этом, если где-то клингон назвал свою планету "Кхсроухнеззс", то федераты почему-то называют ее Кроносом. Почему? Звучит примерно так же, но проще и привычнее. Самоназвание адаптировали под человеческий язык.

А имена...

А имена - это несколько другое. Если федераты в разговорной речи могу себе позволить называть "Кхсроухнеззс" - Кроносом, то при общении с каким-нибудь послом "Уашпзвоипв" им придется как-то выкручиваться, и произносить его имя максимально корректно. Помню где-то была такая шутка (или даже не шутка) что Клингон каким-то особым словом называют Энтерпрайз Кирка =)) Ну а почему бы и нет? На своем языке они могут называть его хоть "консервная банка с капитаном-козлом", только на мирных переговорах мы вряд ли это услышим.

Знаешь... ты сможешь доказать, что названия инопланетян должны быть "привычными"?

названия или самоназвания? Самоназвания - ни в коем случае! Они должны быть корявыми и непроизносимыми. Я уж молчу про то, что некоторые существа из трека общаются очень странным образом - у кого-то вместо речи "треск", у кого-то сплошное "шипение". Надо полагать, что сами себя они так же называют. А вот мы (земляне/федераты) придумаем им свое собственное название, чтобы нам было проще их называть. Это вполне логично со всех точек зрения, и не только с точки зрения трека.

Хорошо, если обязательно надо разжевать по-максимуму: потому что 99.9% людей, для которых основным языком является английский, и которые встречали когда либо слова "bajor" и "bajorans" в контексте, связанном с Треком, в первую очередь смотреть сам сериал на языке оригинала, и слышали как оно произносится.

А с чего такие выводы? Почему они все обязательно сначала посмотрели/услышали ? Во времена ТОСа - да, скорее всего. Сейчас трек и в америке далеко не все жалуют. Надо полагать, что кто-то мог сначала прочитать о Баджоре, а потом уже посмотреть сериал.
Впрочем, если честно, это совсем не важно. не важно, в каком порядке он прочитал/посмотрел. Я не понимаю, почему "он слышал как это произносится" является оправданием? Ну ведь помимо того что он слышал, он наверняка еще и читал. Хоть в той же МА. И у него не возникло никаких вопросов, почему же название пишется не по правилам? Может я не прав, но помоему baajoran всегда читалось бы как баджоран, да?

оффтоп

во всяком случае, какой-то способ подчеркнуть "А" в написании есть?

Скрыть

А если не подчеркнули, то англичанин должен воспринять это как ошибку. Если кто-то мне скажет, что каждый день сотни читателей МА редактируют в ней название "bajoran", то я не удивлюсь и вопрос будет решен Но видимо такого нет.

и то для них существует транскрипция в различных веб-источниках и трек-энциклопедия.

Вот тебе пример с википедией. Там есть транскрипция только названия планеты. А если верить словам Льювиллы, то это название в транскрипции просто не нуждается. То есть оно по правилам произносится через ЭЙ, и любой англичанин это поймет. А вот транскрипции "баджоранс" там нету =\
Получается ерунда полнейшая. Они подчернкули, что название планеты произносится По прпвилам, и при этом не указали что название расы произносится НЕ по правилам Это не похоже на то, о чем ты подумал. Это просто вполне стандартная и адекватная транскрипция незнакомого слова.

"Непривычно для английского уха" оно не в плане произношения, а плане словообразования.

Перевод "Бэйджор" и "Баджорцы" вполне себе передаёт этот нюанс словообразования

Вот видишь - нюанс. Причем для английского словообразования непривычный. и никто никогда не обращал на это внимания? Ну не бывает такого, имхо.

[Elfwine]

При этом, если где-то клингон назвал свою планету "Кхсроухнеззс", то федераты почему-то называют ее Кроносом. Почему? Звучит примерно так же, но проще и привычнее. Самоназвание адаптировали под человеческий язык.

Ничего подобного не помню. Что клингоны что федераты свою планету называют совершенно одинаково.

А вот мы (земляне/федераты) придумаем им свое собственное название, чтобы нам было проще их называть. Это вполне логично со всех точек зрения, и не только с точки зрения трека.

Да в том то и дело что нигде не говорится что это федераты так придумали.
Как раз самоназванием все и пользуются.
Из исключений вспоминается как раз разве что "Доминион" - но в данном случае слово просто имеет определённое значение, а не просто выдумано.

А с чего такие выводы? Почему они все обязательно сначала посмотрели/услышали ? Во времена ТОСа - да, скорее всего. Сейчас трек и в америке далеко не все жалуют. Надо полагать, что кто-то мог сначала прочитать о Баджоре, а потом уже посмотреть сериал.

Я там как раз дополнил тот пост:

Если они сначала прочитали, то потом либо посмотрели, либо просто забыли. Подобные вопросы возникают у серьёзно увлёкшихся людей, а не тех кто мельком увидел странное слово в интернете. А если ты увлёкся - ты не сразу кидаешься выяснять почему тут всё так странно, а сначала хотя бы как нибудь изучаешь _непосредственный оригинал_, т.е. сериал с оригинальной дорожкой. По крайней мере так делают адекватные люди, а мнение неадекватных лично меня интересует мало.
 

оффтоп

И вообще - трекаются по книгам только у нас, на западе это огромная редкость. У них трека на тв и видео столько, что не увидеть его хоть раз достаточно проблематично.

Скрыть

 

Впрочем, если честно, это совсем не важно. не важно, в каком порядке он прочитал/посмотрел. Я не понимаю, почему "он слышал как это произносится" является оправданием? Ну ведь помимо того что он слышал, он наверняка еще и читал. Хоть в той же МА. И у него не возникло никаких вопросов, почему же название пишется не по правилам? Может я не прав, но помоему baajoran всегда читалось бы как баджоран, да?

оффтоп

во всяком случае, какой-то способ подчеркнуть "А" в написании есть?

Скрыть

А если не подчеркнули, то англичанин должен воспринять это как ошибку. Если кто-то мне скажет, что каждый день сотни читателей МА редактируют в ней название "bajoran", то я не удивлюсь и вопрос будет решен Но видимо такого нет.

Говорю же, ошибочно не произношение, а словообразование. И "странно для английского уха" тоже именно оно.
Правила произношения, особенно в английском языке - это вообще очень туманная вещь с огромным колличеством исключений, которые обычно воспринимаются как должное.
 
Да и какой вопрос может быть? Сам подумай, как оно должно выглядеть?
"А почему в ДС9 такое строенное название планеты, неправильно образованное?"
Тебе самом ответ не очевиден?
"Потому что создатели сериала так решили, ибо им так захотелось."
Вопрос просто настолько не имеющий смысла, что им никто и не задаётся в обычной ситуации.
 
Почему задаёмся мы? Да потому что мы переводим! Именно по этому нас так волнует этот один звук, потому что мы хотим правильно его перенести в перевод. Англоговорящих оно не интересует - оно уже есть в английском оригинале и звучит именно так, как звучит - ничего тут не поменяешь, правильно оно по правилам языка, или нет.
Вот носители других языков вполне возможно эту тему ещё как обсуждают, потому что подход у них будет как раз такой же как у нас - максимально правильно перенести на свой язык.
К сожалению я никакой язык кроме английского и русского не знаю, и никаких доказательств и примеров привести не могу.

Вот видишь - ньюанс. Причем для английского словообразования непривычный. и никто никогда не обращал на это внимания? Ну не бывает такого, имхо.

Я выше объяснил.
 
 
добавлено через 17 минут
К слову, насчёт произношения я наверное был не прав.
Оно тоже, видимо, весьма странно для англоговорящего зрителя.
Ибо вот вот вам сценарий к серии ДС9, читаем памятку в начале серии - http://www.twiztv.com/scripts/ds9/season2/ds9-202.txt .

STAR TREK: DEEP SPACE NINE

"The Circle"
PRONUNCIATION GUIDE
 
BAJOR BAY-jor
BAJORAN bah-JOR-an

Для актёров специально выделены ударения и произношение.
 

оффтоп

Кажется в какой-то теме оно уже всплывало? Ну да ладно, ходит песенка по кругу..

Скрыть

 
Ещё раз по поводу "почему у всех не возникает вопросов": произношение в английском языке местами очень коварная штука. Да, вроде есть чёткие правила, и им вроде надо следовать, но исключений(причём исконно английских или исконно американских) огромное количество, и обычные люди не привыкли задаваться их происхождения. Да лингвисты этим наверняка интересуются и тоже сломали не мало копий в похожих спорах.
Но обычный зритель - не лингвист. Он понимает что смотрит фантастику, и в ней могут встречаться слова, произнесённые и образованные необычным образом. Для него это не повод для паники.

[Malcolm]

Ничего подобного не помню. Что клингоны что федераты свою планету называют совершенно одинаково.

С точки зрения лингвистики - практически невозможно. Хотя бы из-за клингонского "акцента". В их языке, как и во всех других языках, есть свой алфавит со своими особо произносимыми звуками. Ты прекрасно знаешь, что и на нашей тесной планете названия городов/стран в разных языках звучит по-разному. Обычно это не очень большая разница. Ну хотя бы тот же лондон/ланден. Да таких примеров масса -мы все это знаем.

Да в том то и дело что нигде не говорится что это федераты так придумали.

наверное потому, что это само собой разумеется!
Вот, у меня нигде не говорится что "создатели трека захотели бАджоран", а у тебя нигде не говорится, что федераты так придумали. И для нас обоих это само собой разумеется

Как раз самоназванием все и пользуются.

Из исключений вспоминается как раз разве что "Доминион" - но в данном случае слово просто имеет определённое значение, а не просто выдумано.

Доминион - это раз.
Зинди - это два. В зендях вообще все сложно - там например есть инсектоиды, и водоплавющие. Сам понимаешь, что в связи с особенностью своей речи они не смогут произнести слово "зинди".
Толианцы (Tholian) - тоже самоназвание? У них вместо речи треск - они не способны весь день "трещать", а потом вдруг выдать на английском "Tholian!"
 
И таких примеров наверняка можно найти много. Иными словами, рас, которым федераты названия придумали в треке не мало. И скорее всего их большинство. А для гуманоидов все названия скорее всего были адаптированы, т.к. их произношение, либо запись в правильном варианте на английском языке очень трудна.

Говорю же, ошибочно не произношение, а словообразование. И "странно для английского уха" тоже именно оно.

Льювилла выше сказал, что неправильно именно произношение, так что я не знаю кому из вас верить

Да и какой вопрос может быть? Сам подумай, как оно должно выглядеть?

"А почему в ДС9 такое строенное название планеты, неправильно образованное?"
Тебе самом ответ не очевиден?
"Потому что создатели сериала так решили, ибо им так захотелось."

Эльф, какой бы вопрос ни был странным, это не значит что его никто и никогда не задавал. Причем по шкале "тупости" от 0 до 10, этот вопрос заработает от силы баллов 5. А значит его где-то когда-то задавали. Вот если я увижу такой диалог на каком-нить англоязычным трек-форуме, то вопросу меня больше не будет. Значит это действительно причуда создателей трека. Пока что ничто на это не указывает

оффтоп

то есть на то, что это исключительно ИХ причуда - исать так, а говорить подругому

Скрыть

=\
 
добавлено через 2 минуты

Ибо вот вот вам сценарий к серии ДС9, читаем памятку в начале серии - http://www.twiztv.com/scripts/ds9/season2/ds9-202.txt .

Сейчас немного отдохну и отвечу

[Elfwine]

С точки зрения лингвистики - практически невозможно. Хотя бы из-за клингонского "акцента". В их языке, как и во всех других языках, есть свой алфавит со своими особо произносимыми звуками. Ты прекрасно знаешь, что и на нашей тесной планете названия городов/стран в разных языках звучит по-разному. Обычно это не очень большая разница. Ну хотя бы тот же лондон/ланден. Да таких примеров масса -мы все это знаем.

Да это всё понятно. Но никаких особенных изменений в произношении названия клингонской планеты я не заметил. Да, немного по-разному произносят, но совсем не значительно. Ударение не переносят и ключевые гласные не меняют.

Доминион - это раз.
Зинди - это два. В зендях вообще все сложно - там например есть инсектоиды, и водоплавющие. Сам понимаешь, что в связи с особенностью своей речи они не смогут произнести слово "зинди".
Толианцы (Tholian) - тоже самоназвание? У них вместо речи треск - они не способны весь день "трещать", а потом вдруг выдать на английском "Tholian!"

Вот, именно. Примеры из языков, непроизносимых человеком.
 
Насчёт остального остаётся только предполагать, ибо мы не знаем в точности как работает универсальный переводчик(например что он делает с произношением), а предположений на сегодня уже хватает .

Сейчас немного отдохну и отвечу

Ага, доотвечай там на последнее.
Кстати предлагаю после твоего ответа(надеюсь на адекватность, учитывая то что ты выше написал) обсуждение это закончить, и остаться при недавнем решении - пишем как кто считает нужным, по аналогии с именами двух известных капитанов.
 
добавлено через 56 минут
Я тут прогулялся и понял кое чего.
 
В фонетическом плане в данном случае всё дело не только, даже не столько в произношении, сколько в ударении. Ведь для английского языка совсем нетипично ударение на последний слог, а для русского как раз очень даже типично.
И именно с помощью ударения обычно происходит "обрусение" слова. Общеизвестный пример из "Властелина Колец" - Galadriel в оригинале звучит как "ГалАдриэл", а в общеиспользуемом русском варианте получилось "ГаладриЭль". Соответственно последний вариант никак не самый правильный(это вообще придуманный эльфийский язык), но он самый что ни на есть адаптированный по русский язык и его особенности.
 
И точно так же с помощью ударения "обрусили" "бЭЙджор", сделав его "БаджОром" - сразу начало звучать много более по-русски.
 
Касательно "странностей" для обоих языков.
В оригинале мы имеем "бЭЙджор" и "баджОранс".
Известно что название расы было придумано много раньше названия планеты, особенно его конечной версии. Вот и получается что при переносе ударения со второго слога на первый у нас поменялось звучание. Если бы оставили тот же звук, то тогда слово действительно звучало бы совсем криво для английского уха, а точнее для языка - актёры бы реально замучились с этим "бАджором"(я сам то с трудом могу в контексте выговорить), так что видимо решили остановиться на среднем по извращённости варианте. Звучит непривычно, но не из рук вон.
Так для чего был сделал такой перенос ударения, вот в чём вопрос?
Почему просто не оставили "баджОранс-баджОра"(а ведь такой вариант рассматривался в очень недолгий промежуток времени!)?
Лично я считаю(конечно же могу ошибаться, как и во всей высказанной гипотезе, т.к. не разговаривал лично с авторами этого слов, и не являюсь профессором лингвистики) что именно для того чтобы внести элемент этой самой "странности".
 
И именно по этому мне кажется более правильным русский перевод "бЭЙджор-баджорцы" - в наше случае ударение точно так-же бегает, и одно из слов тоже звучит весьма непривычно для родного языка.

[Malcolm]

Для актёров специально выделены ударения и произношение.

Ну тут достаточно спорная ситуация. Тяжело сказать, что именно хотели подчеркнуть этой сноской - произношение, или ударение? Или и то и другое? И для чего же здесь больше всего нужна транскрипция?

оффтоп

Помоему в случае с баджор/баджорцы подчеркивается явно ударение, а вот от ударения уже зависит произношение. В названии планеты ударение ставится на ЭЙ, в названии расы - на О. И это явно играет сво роль в произношении.
UPD
О чем ты выше уже успел написать =)

Скрыть

обсуждение это закончить

Да в принципе тут обсуждать больше нечего.
 
Тем не менее если кто-то найдет какие-то англоязычные споры о том, почему такая ерунда творится с произношением расы, то лично мне будет интересно посмотреть

и остаться при недавнем решении - пишем как кто считает нужным,

Да вроде это решение никуда и не девалось

[Elfwine]

Тем не менее если кто-то найдет какие-то англоязычные споры о том, почему такая ерунда творится с произношением расы, то лично мне будет интересно посмотреть

Ну да, мне тоже было бы весьма любопытно на такое глянуть, если кто найдёт.
Хотя я мало верю в существование подобных англоязычных тем - почему я объяснял неоднократно выше, такой у них блин язык, а подтверждения все в оригинале, спорить по сути не о чем.
А вот на форумах на других языках такое вполне могло всплыть. Очень интересно что-нибудь об этом услышать.

[Wasteland Ghost]

Ух, сколько наговорили...
Цитировать сложно, потому я по памяти, ничего? Я не противоречу себе. Это вы меня не так поняли. Я не предлагаю отказываться от традиций перевода, я предлагаю отказаться от традиций неверного перевода. А это -- две большие разницы. Есть общепринятые переводческие правила, традиции, школы... есть, в конце концов, русский язык и так называемое "ощущение языка" у тех, кто на нём общается. Я не профессиональный переводчик, ни боже мой! Я перевожу то, что мне нравится, и так, как я это чувствую. В процессе перевода я руководствуюсь своими знаниями и опытом Норы Галь, книга которой -- "Слово живое и мёртвое" -- является моей настольной книгой. Я считаю, что ни в коем случае нельзя тащить в перевод конструкции и звучание чужого языка (второе возможно, если необходимо подчеркнуть акцент/происхождение слова). По моему мохнатому мнению, "бэйджор" -- типичный англицизм и сохранять его звучание незачем, ибо оно не несёт никакой смысловой нагрузки, а лишь утяжеляет восприятие текста русскоязычным читателем (или перевода -- слушателем). Это и есть мои критерии: перевод должен передавать атмосферу, быть понятным и приятным для глаза/уха. Именно этим критериям удовлетворяют "Дальняя Станция 9", "Отважный", "Дерзкий" и Баджор/баджорцы. Сюда же я отношу и "двигатели искривления [пространства]". В силу наличия в треккерской среде определённых устоявшихся взглядов, многие воспринимают такой подход в штыки. Якобы это делает фантастику "слишком понятной" и, следовательно, уже не фантастичной. Термины должны звучать загадочно, названия рас должны быть труднопроизносимы и т.д. и т.п. Я лично против такого подхода. Тем не менее, поскольку я всё-таки перевожу не "под сукно", я стараюсь особенно треккеров своими переводами не шокировать, оставляя на свой вкус лишь те вещи, которые я считаю принципиальными.
 
Засим...
Спор, в котором никто друг друга не слышит, суть бесполезная трата трафика и ресурсов сервера. У каждого переводчика есть свои устои, с которыми он не желает расставаться ни в какую, а потому становится совершенно не важно, кто прав. Что, конечно, печально. И поэтому, лично я оставляю право за всеми желающими править мои переводы как им того захочется. Хоть "бэйжор", хоть "ромуланс", хоть ГКЧП...
 
Всё. Пойду песни для His Way переводить, что-то нету в сети текстов Френка Синатры на русском (или я искать не умею).

[Malcolm]

Именно этим критериям удовлетворяют "Дальняя Станция 9", "Отважный", "Дерзкий" и Баджор/баджорцы. Сюда же я отношу и "двигатели искривления [пространства]". В силу наличия в треккерской среде определённых устоявшихся взглядов, многие воспринимают такой подход в штыки. Якобы это делает фантастику "слишком понятной" и, следовательно, уже не фантастичной.

Думаю в этом случае стоит сразу вас предупредить, что Энтерпрайз - это святое По крайней мере для нашего клуба. Про него слагают стихи, песни, черт его знает что еще. Я боюсь даже представить что станет с тем человеком, который переведет это название... в лучшем случае его съедят заживо Причем все, и единогласно :Р

[Undel]

Кстати, а может слово "bajor" имеет не английское происходение, м?
вот
и
вот
Тогда все разговоры о правилах английского словообразования теряют смысл, т.к. оно заимствованное