Планеты DMZ и организация Макки (2370 - 2373 гг.)

[Joker41]

Для того, что-бы не распросторнять флуд в теме про полит. строй Федерации, спор переносится сюда.

Почему-то в подписи нету ответа, последовавшего за указанной репликой. Там всё тоже ясно и понятно .

Ты просто не уточнил в той реплике, что может быть с населением планет, которые решат покинуть Федерацию. И что могут сделать с самими планетами, если они станут одним из пунктов в мирном договоре.

Пикард: What if these Indians refuse?
Ничаева: Then your orders are to remove them by whatever means necessary.

Индейцы 200 лет искали новый дом, и нашли его на планете Dorvan V. А их оттуда собрались просто увести в другое место. Ихнее мнение принял только Пикард. (Да да, он федерат, но сейчас речь идет о поступках властных структур Федерации, а не о самом Пикарде. Он все таки не президент.) И то, он смог всего-лишь предложить перейти под юрисдикцию Кардасии. И таких планет там не одна штука.
 
Смысл слов Эддингтона, как раз подходит к ситуации в целом. Колонии решили не ждать помощи от Федерации и сами защищали себя от атак кардасианских соседей. (Атака на колонию хорошо показанна в серии TNG 7X24 "Preemtive Strike") Тот - же Дукат подпольно вооружал кардасианских колонистов. И что-же получили бывшие колонисты федерации: ладно их лишили гражданства, их еще обвинили в терроризме. А то, что кардасы летали на кораблях с фазерными банками, которые устанавливаются на Галоры, и ихнее правительство ничего против них не делает, Совет Федерации закрыл глаза.

Агитацию с искажением фактов пропускаем мимо ушей .

И где ты там агитацию и искажение фактов увидел? Все это прямо указанно в каноне.

[Fremor]

Тот - же Дукат подпольно вооружал кардасианских колонистов.

В защиту Дуката скажу, что занимался этим не он, а Центральное Командование Кардассии которое попыталось свалить вину на Дуката.

[Elfwine]

Прежде чем отвечать, прошу дочитать пост до конца, ибо там важные рассуждения.

Ты просто не уточнил в той реплике, что может быть с населением планет, которые решат покинуть Федерацию.

Потому что маки тут не причём. Макам ничего не было за то что они решили покинуть Федерацию. Никто никого не держит .
Преступниками их признали из-за террористических актов, как против чужого так и против собственного(хоть и бывшего) государства.
Кстати маки до последнего не говорили ни о каком выходе из Федерации, пока это совсем очевидно не стало. Собственно кардассы этим фактом активно пользовались, обзывая маков "специально подготовленными против кардассинаского народа федеративными террористами".

И что могут сделать с самими планетами, если они станут одним из пунктов в мирном договоре.

Так Федерация ничего с этими планетами не делала. За действия кардассов Федеративное правительство никак не в ответе.
Когда кто-то присоединяется к Федерации, он получается не только права и привилегии, но ещё и облагается некоторыми обязанностями. Например думать об общефедеративном благе, а не только о своём личном.

Ихнее мнение принял только Пикард. (Да да, он федерат, но сейчас речь идет о поступках властных структур Федерации, а не о самом Пикарде. Он все таки не президент.)

Вот именно что, что тоже Федерат. Изначальные маки все тоже федератами были, хоть и как-то очень быстро позабыли об этом.

И что-же получили бывшие колонисты федерации: ладно их лишили гражданства, их еще обвинили в терроризме.

И какой же ты гражданин, если тебе совершенно наплевать на решения своего законноизбранного правительства? Если ты в открытую поднимаешь на законные вооружённые силы своей страны оружие, и устраиваешь акты саботажа на важных военных объектах?
Когда маков "лишили гражданства" они давно уже фактически гражданами Федерации и не являлись. Причём они сами лучше всех это знали.

А то, что кардасы летали на кораблях с фазерными банками, которые устанавливаются на Галоры, и ихнее правительство ничего против них не делает, Совет Федерации закрыл глаза.

А что должен был сделать Совет Федерации? Плюнуть на все договоры, как это подпольно сделало Центральное Командование, и поставлять макам оружие? Чтоб кровопролитие и вражда стали ещё сильнее и развязалась новая межзвёздная война(что было однозначно неизбежно в такой ситуации).
Рискнуть безопасностью огромного межзвёздного государства ради горстки упрямых колонистов - очень, знаешь ли, не простое решение.

И где ты там агитацию и искажение фактов увидел? Все это прямо указанно в каноне.

Искажение фактов было в фразе "маков назвали преступниками, из-за того что они вышли из Федерации". От того что Эддинктон так говорил, фактом оно не становится. Маков назвали преступниками за следующие преступления(которые выше неоднократно упоминал): террористические акты(не важно против кого), саботаж важных объектов, предательство и дезертирство. Это как минимум.
Про агитацию я говорил потому, что слова Эддингтона - это чистая и не прикрытая агитация. Хоть и не без доли правды.
 
Таки вспоминаем что ответил Сиско на ту реплику:

You know what, Mr. Eddington? I don't give a damn what you think of the Federation, the Maquis, or anything else. I know is that you betrayed your oath, your duty and me.

И именно об этом и разговор.
 
Понятно что вопрос весьма и весьма спорный и фактически вечный: что важнее - личное или общественное? И то и то.
Очень сложно соблюдать баланс.
Но именно этим Федерация и пытается заниматься, за что лично я считаю она, а точнее её выдающиеся представители, достойны всяческого уважения, если не восхищения.
Маками восхищаться лично у меня не получается, хоть может частично и есть за что..
 
Ведь действительно - кто прав, кто виноват?
 
Те кто пытается защить своё кровное(и к ним примкнувшие), но при этом нарушают все клятвы и присяги и ставят под удар огромное колличество жизней сограждан, или те, кто ценит мир, честь, долг перед отечеством и букву закона больше всего остально, но при этом "закрывают глаза" на проблемы "оступившихся" сограждан?
 
У каждого своя правда. Но лично мне честь и мир ближе ренегатства, хоть и ради высокой цели. Избежать войны - тоже цель высокая.
 
Если говорить именно о "верхушке" Федерации, которая подписывала договор на таких условиях, то их понять можно - никто не хотел продолжения этого и так весьма затянувшегося конфликта.
Федерация вообще по духу всегда стремиться к мирному выходу из ситуации, стремится избежать войны.
Да, иногда это выходит боком, но обратные решения были бы ни чуть не лучше - люди гибли бы, только в ещё больших колличествах, и неизвестно чем бы вообще всё это кончилось.
 

Рассуждения вне вселенной...

Сценаристы ДС9 вообще жуткие молодцы что смогли так интересно передать всю это ситуацию, фактически не устанавливая ярлыков "плохой-хороший", и показывая все стороны конфликта. Сторону принимаешь не потому что её тебе навязали сценарием, и из-за того что понимаешь чем руководствовалась эта сторона и разделяешь её взгляды и принципы.
Что-то подобное я видел только в В5, да и то там последнем всё менее неоднозначно, хоть и более трагично, наверное.

Скрыть

[Joker41]

Потому что маки тут не причём. Макам ничего не было за то что они решили покинуть Федерацию. Никто никого не держит .
Преступниками их признали из-за террористических актов, как против чужого так и против собственного(хоть и бывшего) государства.
Кстати маки до последнего не говорили ни о каком выходе из Федерации, пока это совсем очевидно не стало. Собственно кардассы этим фактом активно пользовались, обзывая маков "специально подготовленными против кардассинаского народа федеративными террористами".

Только опять-же: "Террористами" они стали не из-за того, что им захотелось пострелять и что нить взорвать. Возникла необходимость в защите своих домов. Карды начали притеснения земных колонистов, хотя официально заявили о том, что оставят их в покое. Федерация организовала вялотекущее расследование, которое ни к чему не привело и интузиазма не вызывало. А карды продолжали свои атаки. И что оставалось делать колонистам? А оставалось действовать самостоятельно. Они-же не просили оружие у Федерации. а сами на свои средства вооружали корабли. В итоге их Федерация объявила преступниками, даже не поняв, почему они пошли на это.

Так Федерация ничего с этими планетами не делала. За действия кардассов Федеративное правительство никак не в ответе.

Когда кто-то присоединяется к Федерации, он получается не только права и привилегии, но ещё и облагается некоторыми обязанностями. Например думать об общефедеративном благе, а не только о своём личном.
 
И какой же ты гражданин, если тебе совершенно наплевать на решения своего законноизбранного правительства? Если ты в открытую поднимаешь на законные вооружённые силы своей страны оружие, и устраиваешь акты саботажа на важных военных объектах?
Когда маков "лишили гражданства" они давно уже фактически гражданами Федерации и не являлись. Причём они сами лучше всех это знали.

1. Федерация отдала эти планеты, даже не спросив население. Их просто поставили перед фактом.

Не думаю, что кому-то понравится то, что к нему заявились судебные приставы и сказали, что его собственную квартиру в центре города продало правительство без его согласия, и предлагают ему перехать в пригород. А при отказе человеку отрубили коммунальные услуги и начали поджигать дверь, разбивать онка и тп.
2. Макки не открывали первыми огонь по федеральным кораблям. Скорее федераты начали делать облавы и аррестовывать своих уже бывших граждан за терроризм. Терроризм? Террор первоначально изходил от Кардасов, на это Совет Федерации смог закрыть глаза. Но он не стал закрывать глаза на то, что бывшие граждане Федерации тоже начали нарушать договор по DMZ и вооружать свои корабли. Но это уже было следствие террора кардов. Скорее это была самозащита, а не "терроризм". Отражение этого всего опять-же есть в словах Эддингтона.

Искажение фактов было в фразе "маков назвали преступниками, из-за того что они вышли из Федерации". От того что Эддинктон так говорил, фактом оно не становится. Маков назвали преступниками за следующие преступления(которые выше неоднократно упоминал): террористические акты(не важно против кого), саботаж важных объектов, предательство и дезертирство. Это как минимум.

Про агитацию я говорил потому, что слова Эддингтона - это чистая и не прикрытая агитация. Хоть и не без доли правды.

1. Терроризм: А что они взрывали то? От делать нефиг взрывали транспортники, захватывали простых непречастных кардасов? Да не было такого. Транспортники незаконно перевозили оружие для кардасианских колонистов, Макки же действовали по наводке, а не уничтожали каждый транспорт. И захватывали они не простых граждан Кардасии, а тех, кто участвовал в притеснении населения колоний. Так что это не терроризм, а военные акции.

2. Саботаж опять-же был военной акцией, и совершали его только при самозащите от кораблей Федерации. Хотя я сам не одобряю такие акты, и тем более не одобряю аттаку на корабль Федрации USS Malinche, но понимаю почему они это сделали.
3. Предательство и дизертироство. А были ли они? Организация Макки первоначально создана колонистами для защиты своих планет от кардов. Это потом к ним начали присоеденятся офицеры ЗФ. Федерация от них отказалась сама. Так-что не стоит обвинять всех Макки в том, что они не совершали.
 
Клятвы, присяги? А Федерация не присягала защищать их и ихнюю собственность любой ценой? А где тут права и свободы граждан Федерации? Их нет. Федерация первой поступилась своими принципами, подписав договор с кардасами. Да, пусть это и принесло мир. Но, решение принимали те люди, которые не жили на тех планетах. Ни Dorvan V, ни Volon III, ни Ronara Prime не были домом тех, кто принимал решение. Был ли какой нибудь референдум среди населения тех планет? Нет, не было. И ответ населения планет в DMZ Совету Федерации был ясен с самого начала. Иначе бы они не отдали приказ забрать людей с планет любыми способами. И где тут ценности Федерации? Я их что-то не вижу.
И где они оступились? В том, что они выбрали свое мнение и стали его отстаивать, а не тупо пошли за Федерацией? С каких пор несогласных с политикой Федерации сажают в колонии-тюрьмы и преследуют за то, что они не совершали против той-же Федерации?
 
 

Рассуждения вне вселенной...

С этим согласен на 100%. Люблю, когда в фильме приходится думать.

Скрыть

[Malcolm]

1. Терроризм: А что они взрывали то? От делать нефиг взрывали транспортники, захватывали простых непречастных кардасов? Да не было такого. Транспортники незаконно перевозили оружие для кардасианских колонистов,

Это подробности С точки зрения любого правительства, даже не подробности а "мелочь". И похоже что все обсуждения завязано именно на разных трактовках слов "хорошо" и "плохо"
Если я сейчас выйдут на улицу, и застрелю известного наркоторговца (не потому, что я пострелять хочу, а потому что он наркоторговец), то меня все равно посадят. Я нарушил закон. У меня не было права на убийство этого человека. И кто тут прав - я, или правительство?

оффтоп

На самом деле правда за правительством и его законами (по которым я живу и с которыми я согласен), а никак не за моей моралью =\

Скрыть

[Elfwine]

Только опять-же: "Террористами" они стали не из-за того, что им захотелось пострелять и что нить взорвать. Возникла необходимость в защите своих домов.

В итоге их Федерация объявила преступниками, даже не поняв, почему они пошли на это.

Понимаешь, как правильно сказал Рид ниже, тут суть совсем не в этом.
Никто не спорит что у маки были благие намерения, как надеюсь ты не будешь спорить что и у федератов они были благие.
Преступниками объявляют не из-за намерения, а из-за поступка. Благое намерение может смягчит наказание, но не больше. Преступление - есть преступление.
Подрыв гражданских судов(что бы они там не перевозили) и подрыв нейтральных судов другого государства(ведущий к эсколации конфликта, и серьёзному ухудшению отношений между государствами) - это ни что иное, как терроризм.

И что оставалось делать колонистам?

Например постараться пойти на уступки, и таки переселиться со своих планет.
Выбор достаточно прозрачный - либо будет плохо колонистам, либо будет плохо всему государству. Колонисты выбрали последнее.
Но Федеративная верхушка не могла с этим смириться(вполне по понятным причинам) и не приняла такой ответ. Отсюда и вся ситуация.

А оставалось действовать самостоятельно. Они-же не просили оружие у Федерации. а сами на свои средства вооружали корабли.

Ага, они не просили, они просто воровали например с гражданских болианских судов - как в случае с компонентами биологического оружия.
Вот тебе ещё одно совершенно неприкрытое преступление.
Опять же о целях и мотивах мы здесь не говорим.

1. Федерация отдала эти планеты, даже не спросив население. Их просто поставили перед фактом.

Тут очень сложно сказать, нам заседание Совета Федерации не показывали, к сожалению(а может и к счастью, так интриги больше).
Я думаю ты согласишься что вряд ли федеративные чиновники прям жуткие коварные злодеи, и спят и видят как бы отобрать у своих граждан насиженные места, и куда нибудь их переселить. Вполне возможно что выбора банально было два - либо переселение некоторых колоний, либо война.
Ничего удивительного что выбрали последнее.
А вопросы о войнах на народные референдумы не выносятся. Не народное это дело.
 

оффтоп

Не думаю, что кому-то понравится то, что к нему заявились судебные приставы и сказали, что его собственную квартиру в центре города продало правительство без его согласия, и предлагают ему перехать в пригород.

Кхм, знаешь, если этому человеку объяснят что его квартира стала причиной международного скандала, грозящего мировой войной, и после этого он всё равно упрямо окопается в своей квартире и не будет к ней никого подпускать.. ничего хорошего лично я о таком человеке точно не буду.
Да и если брать трековский случай, то тут скорее наоборот - из пригорода предлагают в столицу переехать .

Скрыть

2. Макки не открывали первыми огонь по федеральным кораблям. Скорее федераты начали делать облавы и аррестовывать своих уже бывших граждан за терроризм. Терроризм? Террор первоначально изходил от Кардасов, на это Совет Федерации смог закрыть глаза.

Но он не стал закрывать глаза на то, что бывшие граждане Федерации тоже начали нарушать договор по DMZ и вооружать свои корабли.

Понятное дело, кардассы не граждане федерации, и федеральное правительство не может и не должно за них отвечать. А вот те кто стали маками - самые что не на есть граждане Федерации, и Федерация за них и за их поступки в ответе.

Но это уже было следствие террора кардов.
Скорее это была самозащита, а не "терроризм".

Про мотивы и причины я выше уже сказал. У всех мотивы были благие, дело в путях их достижения.

1. Терроризм: А что они взрывали то? От делать нефиг взрывали транспортники, захватывали простых непречастных кардасов? Да не было такого. Транспортники незаконно перевозили оружие для кардасианских колонистов, Макки же действовали по наводке, а не уничтожали каждый транспорт.

И не смотря не на что - это террор и преступление.
Вот смотри, у федерального аутпоста ДС9 взрывается кардассианский транспорт, который вёз оружие. Что делать начальнику ДС9?
Считаешь что он должен закрыть глаза на взрывы кораблей в юрисдикции своей станции, если те перевозят "нехорошие товары"? Пусть все взрывают чего хотят, им виднее? Т.е. полное беззаконие и самоуправство?
Нет, командующий станцией посчитал это преступлением и искал преступников.

И захватывали они не простых граждан Кардасии, а тех, кто участвовал в притеснении населения колоний.

И ты прям так уверен что ни одного действительно непричастного кардассы при всех этих разборках не погибло и не было взято в плен? Ну да ладно!
Я уверен что сотни как минимум. Понятно что маки по определению ненавидели кардассов, и любой кардасс на территории ДМЗ - по определению враг и притеснитель.

Так что это не терроризм, а военные акции.

Военные акции происходят после объявления войны. Никакого объявления войны не было, был банальный террор.

2. Саботаж опять-же был военной акцией, и совершали его только при самозащите от кораблей Федерации. Хотя я сам не одобряю такие акты, и тем более не одобряю аттаку на корабль Федрации USS Malinche, но понимаю почему они это сделали.

Не фига себе! Т.е. ты считаешь всё таки что маки открыто воевали с Федерацией и это нормально? Воевали с той страной, чьими гражданами они совсем недавно были, а многие были ещё и офицерами ЗФ? И после этого они совсем не преступники и не террористы?

3. Предательство и дизертироство. А были ли они?

Тебе поимённо назвать основных дезертиров и предателей? Думаю именя Кэл Хадсон, Майкл Эддингтон и Томас Райкер тебе знакомы. И это только единицы из сотен.
Причём они не просто уходили из флота, они часто собатировали место службы, крали а затем использовали в террористических целях служебную секретную информацию, пытались спровоцировать других офицеров на дезертирство и предательство.
Если это не называется такими словами - то какими же? Увольнение чтоли?

Организация Макки первоначально создана колонистами для защиты своих планет от кардов. Это потом к ним начали присоеденятся офицеры ЗФ.

Изначально да, но костяки и командующую верхушку составляли именно бывшие офицеры ЗФ.

Федерация от них отказалась сама.

Ничего себе заявление! С какого это момента побег с места службы, сопровождённый его саботажем и кражей служебной информации с последующим использованием её в преступных целях называется "армия сама отказалась"?? Интересные формулировки.
Т.е. ты считаешь что после всего этого ЗФ должен был продолжать считать всех присоединившихся в маки офицерами флота?
 
Всё можно понять, но дезертирство и прямое предательство своих боевых товарищей - дело непростительное ни при каких обстоятельствах.

Так-что не стоит обвинять всех Макки в том, что они не совершали.

Что из вышеперечисленного они не совершали?

Клятвы, присяги? А Федерация не присягала защищать их и ихнюю собственность любой ценой?

Хм, "любой ценой" - вряд ли. По крайней мере точно не собственность.
И вообще - "Зе нидс оф зе мени и т.д. и т.п.". Собственно принцип любого государства.

А где тут права и свободы граждан Федерации? Их нет. Федерация первой поступилась своими принципами, подписав договор с кардасами.

Какими принципами поступились? Основной принцип - это мир для своих граждан. И именно этого Федерация и пыталась добиться. Пусть у неё это и не совсем получилось.

Но, решение принимали те люди, которые не жили на тех планетах. Ни Dorvan V, ни Volon III, ни Ronara Prime не были домом тех, кто принимал решение. Был ли какой нибудь референдум среди населения тех планет? Нет, не было.

Ой, вот этой демагогии пожалуйста не надо. Если население этих планет хотело всё решать автономно и самостоятельно, и не собиралась слушаться "неприятных" для них решений - зачем они вообще в Федерацию вступали и в ней продолжали состоять?
Чтобы кто тут не говорил - никто никого насильно действительно не держит.
Не было ничего подобного не разу.
Просто естественно пока от тебя ничего не требуют но при этом всем обеспечивают, отказываться от таких условий сущая глупость.

И ответ населения планет в DMZ Совету Федерации был ясен с самого начала. Иначе бы они не отдали приказ забрать людей с планет любыми способами.

Это большой вопрос чего там было известно. А забирали людей уже по факту отказа. И забирали именно из-за того, что они не были безразличны.

И где тут ценности Федерации? Я их что-то не вижу.

Наипервейшая ценность и обязанность Федерации - беречь жизни своих граждан. И именно для этого были попытки насильной эвакуации.
Если бы Совет Федерации действительно был таким сосредоточением зла и беспринципности, каким ты его пытаешься изобразить - то ничего подобного бы вообще не затевалось. Планеты бы просто бросили на произвол кардассов, и разбирайтесь как хотите. Но тут ведь пытались, уговаривали, фактически насильно перевозили. И только когда стало понятно что с некоторыми никак не сладить, опустили руки.

[Elfwine]

И где они оступились? В том, что они выбрали свое мнение и стали его отстаивать, а не тупо пошли за Федерацией?

"Тупо" следовать, можно только "тупым" законам "тупого" государства.
Если те планеты считали Федерацию подобным государством и не собирались слушаться его законов, то надо было сразу из него выходить.
Понятно что такого развития событий никто не ожидал, но какую-то ответственность перед государством тоже иметь надо.

С каких пор несогласных с политикой Федерации сажают в колонии-тюрьмы и преследуют за то, что они не совершали против той-же Федерации?

Про это выше неоднократно сказано.
 
 
И опять вернусь к словам Рида - всё очень зависит от подхода к ситуации.
Если считать что установленный закон можно как хочешь гнуть и игнорировать в силу обстоятельств, а порядок не важен - тогда да, скорее правы Маки.
Если закон незыблем, и только так можно поддерживать порядок - тогда скорее правда Федерация и её представители.
 
Только замечу что 100%-но правых нет в подобных ситуациях нет в любом случае. У каждого своя правда и свои обстоятельства.

[Luvilla]

Не думаю, что кому-то понравится то, что к нему заявились судебные приставы и сказали, что его собственную квартиру в центре города продало правительство без его согласия, и предлагают ему перехать в пригород.

Нет. Мою собственную квартиру правительство продать не может.
 
Но землю, на которой стоит дом, - тут сколько угодно вариантов. Отдать под застройку крупной компании. Мало таких сюжетов? Масса! Потому что тема эта на самом деле больная - в любой стране... И жители деревеньки, на месте которой запланировано водохранилище - для общего блага, кстати! - вооружаются и начинают защищать свой дом, да ещё поносить правительство, которое их "предало". Ах, какое плохое правительство! Для того, чтобы обеспечить питьевой водой пол штата, решило снести деревню в пять домов!

оффтоп

жителей при этом не выкидывают "на улицу", они получают компенсации, и если речь идет о "цивилизованных" странах, то они получают шикарные компенсации

Скрыть

 
Ах, какая плохая Федерация! Для того, чтобы обеспечить мир в регионе, провела границу демилитаризованной зоны так, что в нее попали несколько планет...
 

оффтоп

Это и правда, больная тема... Сербам из Косово предложили убраться уже после ДС? ну тогда можно вспомнить Корею, которую поделили... вы - налево, а вы - направо... то есть, на Север и на Юг. А там, где ихняя демилитаризованная зона проходит, тоже ведь были деревни... поселения.

Скрыть

 
И что? Федерация сказала - теперь чертуйтесь, как хотите, вы уже не наша территория?
 
Нет! Насколько я понимаю (ладно, я не смотрела всю ДС, трех сезонов - хватит для того, чтобы понимать суть конфликта?) всем поселенцам было предложено перебраться на другие планеты, им предлагалась всяческая помощь в переезде.
 
Поселенцы не захотели бросать то, что считали домом, они остались на планетах на свой страх и риск, они вообще осознавали, что делали? Или решили - та обойдётся? Они до того не знали, кто такие кардассиане? Или они плохо понимали суть слова "демилитаризованная"?
 
Федерация должна защищать своих граждан. И как эти граждане ожидали, что Федерация будет их защищать в этом конкретном случае? Плюнет на мирное соглашение и начнет войну?

А где тут права и свободы граждан Федерации? Их нет. Федерация первой поступилась своими принципами, подписав договор с кардасами. Да, пусть это и принесло мир. Но, решение принимали те люди, которые не жили на тех планетах. Ни Dorvan V, ни Volon III, ни Ronara Prime не были домом тех, кто принимал решение. Был ли какой нибудь референдум среди населения тех планет? Нет, не было. И ответ населения планет в DMZ Совету Федерации был ясен с самого начала. Иначе бы они не отдали приказ забрать людей с планет любыми способами. И где тут ценности Федерации? Я их что-то не вижу.

Я вижу.
 
1. Мирный договор.
 
2. Своих граждан Федерация готова защищать. На своей территории.
 
Я абсолютно уверена, что если бы была возможность географически провести границы так, чтобы планеты с "нашими" поселенцами оставались в пределах Федерации, это так и было бы сделано.

[Elfwine]

Luvilla

оффтоп

Это и правда, больная тема... Сербам из Косово предложили убраться уже после ДС?

Надо глянуть даты.. плохо знаю этот конфликт.

(ладно, я не смотрела всю ДС, трех сезонов - хватит для того, чтобы понимать суть конфликта?)

Нормально, основные серии про Маки как раз в первых трёх сезонах. Ну кроме серий про Эддингтона правда - это уже 4-6й сезоны, вроде.
Ну и очень желательно для понимания сути посмотреть серии про Маки из последних двух сезонов ТНГ.

Скрыть

[Joker41]

Malcolm, какого правительства? Федерации? Кардасии? Эти люди отказались от Федерации, которая отобрала ихние планеты ради договора о мире, а потом пропускала мимо глаз факты атак кардасии и нарушения этого-же договора. А Кардасия приняла их? Есно нет, они им были не нужны и они начали травлю, что-бы их выгнать. Население планет осталось просто напросто один на один с проблемами.

[Elfwine]

Население планет осталось просто напросто один на один с проблемами.

И как сказала выше Льювилла - это был их собственный совершенно осознанный выбор.

[Joker41]

Понимаешь, как правильно сказал Рид ниже, тут суть совсем не в этом.

Никто не спорит что у маки были благие намерения, как надеюсь ты не будешь спорить что и у федератов они были благие.
Преступниками объявляют не из-за намерения, а из-за поступка. Благое намерение может смягчит наказание, но не больше. Преступление - есть преступление.
Подрыв гражданских судов(что бы они там не перевозили) и подрыв нейтральных судов другого государства(ведущий к эсколации конфликта, и серьёзному ухудшению отношений между государствами) - это ни что иное, как терроризм.

А атаки Кардов не терроризм? Федераты их судили за это? Макки они могли спокойно отдать на суд Кардасии, а карды хоть одного отдали на суд Федерации? Нет. И с каких пор судно, которое перевозить оружие контрабандой становится "гражданским"?

Например постараться пойти на уступки, и таки переселиться со своих планет.

Выбор достаточно прозрачный - либо будет плохо колонистам, либо будет плохо всему государству. Колонисты выбрали последнее.
Но Федеративная верхушка не могла с этим смириться(вполне по понятным причинам) и не приняла такой ответ. Отсюда и вся ситуация.

Они решили остаться в своих домах, где жили не один десяток лет.

Государство сказало: либо вы уезжаете, либо переходите под юрисдикцию кардасии. Они выбрали последнее, отказавшись от статуса граждан Федерации. Все, федераты больше не отвечали за ихние действия.

Тут очень сложно сказать, нам заседание Совета Федерации не показывали, к сожалению(а может и к счастью, так интриги больше).

Я думаю ты согласишься что вряд ли федеративные чиновники прям жуткие коварные злодеи, и спят и видят как бы отобрать у своих граждан насиженные места, и куда нибудь их переселить. Вполне возможно что выбора банально было два - либо переселение некоторых колоний, либо война.
Ничего удивительного что выбрали последнее.
А вопросы о войнах на народные референдумы не выносятся. Не народное это дело.

Вопрос был не об войне, а об том, что ихние планеты отобрали даже не спросив. Согласись, это факт. Притом их хотели переселить насильно, это тоже факт. И где тут принципы свободы? Не за эти принципы ли боролся Сиско в сериях DS9 4x11 "Home Front" и 4x12 "Paradise Lost"? Или Пикард в 9ом фильме (ситуация напоминает маккишную, но со свими нюансами)? Беречь жителей можно и способом: всех запереть к черту в секторе, а вокруг установить минные поля, кучу звездных баз и оставить на патруль весь звездный флот. Только правильно ли это? ИМХО, нет.
В серии TNG 7x20 "Journey's End" ясно дано понять, что никакого референдума и не было. Тоже никто не хотел.

И не смотря не на что - это террор и преступление.

Вот смотри, у федерального аутпоста ДС9 взрывается кардассианский транспорт, который вёз оружие. Что делать начальнику ДС9?
Считаешь что он должен закрыть глаза на взрывы кораблей в юрисдикции своей станции, если те перевозят "нехорошие товары"? Пусть все взрывают чего хотят, им виднее? Т.е. полное беззаконие и самоуправство?
Нет, командующий станцией посчитал это преступлением и искал преступников.

А то, что в DMZ летает куча кардасианских кораблей с фазерами, что является нарушением этого-же самого договора - правильно? Никто виновных не искал. И откуда оно вообще там взялось, то-же никто не расследовал. Хотя всем было ясно, что без кардассианского правительства тут не обошлось.

 

И ты прям так уверен что ни одного действительно непричастного кардассы при всех этих разборках не погибло и не было взято в плен? Ну да ладно!

Я уверен что сотни как минимум. Понятно что маки по определению ненавидели кардассов, и любой кардасс на территории ДМЗ - по определению враг и притеснитель.

И где доказательства этого? Их нету. Баджорцы тоже ненавидят кардов лютой ненавистью. Только никто их и ихнее сопротивление не обвиняет в терроризме, убийствах и тп.

 

Не фига себе! Т.е. ты считаешь всё таки что маки открыто воевали с Федерацией и это нормально? Воевали с той страной, чьими гражданами они совсем недавно были, а многие были ещё и офицерами ЗФ? И после этого они совсем не преступники и не террористы?

А кто открыл первым огонь? Макки или Федераты? В трекке это ясно показанно.

Тебе поимённо назвать основных дезертиров и предателей? Думаю именя Кэл Хадсон, Майкл Эддингтон и Томас Райкер тебе знакомы. И это только единицы из сотен.

Причём они не просто уходили из флота, они часто собатировали место службы, крали а затем использовали в террористических целях служебную секретную информацию, пытались спровоцировать других офицеров на дезертирство и предательство.
Если это не называется такими словами - то какими же? Увольнение чтоли?

Я знаю имена. И что? Они уходили по тому, что видели неспособность федерации что либо предпринять. и использовали все средства, что-бы помочь колонистам.

 

Изначально да, но костяки и командующую верхушку составляли именно бывшие офицеры ЗФ.

Всё можно понять, но дезертирство и прямое предательство своих боевых товарищей - дело непростительное ни при каких обстоятельствах.

а предавать своих сограждан - пристойное дело для гос-ва?

 

Хм, "любой ценой" - вряд ли. По крайней мере точно не

собственность.
И вообще - "Зе нидс оф зе мени и т.д. и т.п.". Собственно принцип любого государства.

Если для гос-ва сотни тысяч людей ничего не стоят, то мне страшно жить в таком гос-ве. Вдруг оно снова подпишет какой нибудь "мирный договор". Федерация уже создала такой прецедент с договорм.

 

Какими принципами поступились? Основной принцип - это мир для своих граждан. И именно этого Федерация и пыталась добиться. Пусть у неё это и не совсем получилось.

Ой, вот этой демагогии пожалуйста не надо. Если население этих планет хотело всё решать автономно и самостоятельно, и не собиралась слушаться "неприятных" для них решений - зачем они вообще в Федерацию вступали и в ней продолжали состоять?
Чтобы кто тут не говорил - никто никого насильно действительно не держит.
Не было ничего подобного не разу.
Просто естественно пока от тебя ничего не требуют но при этом всем обеспечивают, отказываться от таких условий сущая глупость.

Что-то я не думаю, что в договоре указывалось то, что правительство может отобрать у них планеты. Если бы оно потдребовало ресурсы, которые есть у населения планеты, оно бы их не отдало что-ли? Конечно-бы отдало. Только у них потребовали слишком много- ихнего дома. Такого пункта в договоре наверняка нет, иначе не было бы столько членов Федерации.

 

И как сказала выше Льювилла - это был их собственный совершенно осознанный выбор.

И что-ж федерация тогда не забила на них? Ну бьются они против кардов, и есть за что. А их тут еще и преступниками с чего-то объявили и начали ловить всех будь-то колонист или дезертир-ЗФ.
 
добавлено через 15 минут

Поселенцы не захотели бросать то, что считали домом, они остались на планетах на свой страх и риск, они вообще осознавали, что делали? Или решили - та обойдётся? Они до того не знали, кто такие кардассиане? Или они плохо понимали суть слова "демилитаризованная"?

Прекрастно всё все пронимали и весь риск приняли.

Федерация должна защищать своих граждан. И как эти граждане ожидали, что Федерация будет их защищать в этом конкретном случае? Плюнет на мирное соглашение и начнет войну?

А колонисты и не ждали. Федераты прекрасно дали понять, что помогать им не будут.

 

Я вижу.

1. Мирный договор.

Ахахахаха! :-D И кто-же этому договору следовал? Кардасы плевали на него с высокой колокольни. А федераты довольствовались тем, что с ихней стороны придирок нет.

 

2. Своих граждан Федерация готова защищать. На своей территории.

Угу. Даже не спрашивая нужна ли им ТАКАЯ защита.

 

Я абсолютно уверена, что если бы была возможность географически провести границы так, чтобы планеты с "нашими" поселенцами оставались в пределах Федерации, это так и было бы сделано.

Возможности есть всегда

[Fremor]

А атаки Кардов не терроризм? Федераты их судили за это? Макки они могли спокойно отдать на суд Кардасии, а карды хоть одного отдали на суд Федерации?

Федерация и Кардассианский Союз никогда не заключали никаких соглашений о экстрадиции преступников.

И с каких пор судно, которое перевозить оружие контрабандой становится "гражданским"?

А с каких пор оно становится военным?

Только никто их и ихнее сопротивление не обвиняет в терроризме, убийствах и тп.

Кардассианцы обвиняют их, и еще как.

Если для гос-ва сотни тысяч людей ничего не стоят, то мне страшно жить в таком гос-ве.

Стоп. С каких это пор в Демилитаризованной Зоне проживают сотни тысяч людей?

[Malcolm]

Они уходили по тому, что видели неспособность федерации что либо предпринять. и использовали все средства, что-бы помочь колонистам.

Как ты это не называй и не оправдывай, дезертирством это быть не перестанет. Дезертирство есть дезертирство - какие бы намерения у тебя ни были.

Если бы оно потдребовало ресурсы, которые есть у населения планеты, оно бы их не отдало что-ли? Конечно-бы отдало.

Оно потребовало интересы государства, и макки эти самые интересы проигнорировали. Иными словами они забыли, что помимо прав у них есть еще и обязанности перед своим гос-вом.

Баджорцы тоже ненавидят кардов лютой ненавистью. Только никто их и ихнее сопротивление не обвиняет в терроризме, убийствах и тп.

Потому что они кардов НЕ терроризируют, не убивают и т.п.
По крайней мере после вступления в Федерацию. разумеется, никто их ни в чем не обвиняет - их не в чем обвинять.

Если для гос-ва сотни тысяч людей ничего не стоят, то мне страшно жить в таком гос-ве.

Вообще-то для любого государства сотни миллиардов людей (ну или сколько там в федерации проживает? ) намного дороде чем сотни тысяч. Это вполне логично. Более того, это единственно верная логика в любой ситуации. Если из-за вопиющего беспринципного эгоизма жителей нескольких планет назревает военный конфликт, то о ком должно заботиться гос-во? Об этих эгоистах? Смешно.
 
Да, можно сколько угодно обвинять Федерацию в беспринципности. Отняли у бедных маков дом - ай плохие и нехорошие.
Только маки в ответ показали свою беспринципность. Из-за собственных капризов подставили свое гос-во под военный конфликт. И не надо оправдывать их "самообороной" - чушь. Если им была важна их безопасность, то могли бы переехать в безопасную территорию - им предлагали. Но они не захотели. Никто их права не притеснял и даже не думал об этом - их защитить пытались. Но они сами не захотели. Для них каприз был важнее своей безопасности - таков был их выбор.

[Joker41]

Федерация и Кардассианский Союз никогда не заключали никаких соглашений о экстрадиции преступников.

Я и не говорил, что такой договор есть. А то, что Томаса Райкера и Сэмьюэльса сдали кардам - факт.

А с каких пор оно становится военным?

А военных транспортов у нас нет? Или использовать обычный траспорт никто не может?

Стоп. С каких это пор в Демилитаризованной Зоне проживают сотни тысяч людей?

А ты считал точное население? Список планет, населенных колонистами там большой. А судя по Ронаре Прайм и Волону 3, только на этих планетах живет не одна тесяча людей.

[Fremor]

А то, что Томаса Райкера и Сэмьюэльса сдали кардам - факт.

Сэмьюльса никто не сдавал - его поймали сами кардассианцы и умер он до того, как Федерация успела что-то предпринять. Том Райкер же предпочел сдаться, чем жертвовать экипажем - так что его тоже никто не сдавал.

А военных транспортов у нас нет? Или использовать обычный траспорт никто не может?

У кого "у нас"? У кардассианцев? Официально войны в Демилитаризованной зоне не было, а значит и разбираться с контрабандистами должна Федерация в индивидуальном порядке, но никак не колонисты.

А ты считал точное население? Список планет, населенных колонистами там большой. А судя по Ронаре Прайм и Волону 3, только на этих планетах живет не одна тесяча людей.

Несколько тысяч людей и несколько сотен тысяч людей - разница, согласитесь, есть. Планет расположенных внутри Демилитаризованной Зоны действительно было немало - вот только не все они являются федеральными колониями. Большая часть из них лишь используются маки в качестве убежищ, которые они довольно часто меняют.

[Malcolm]

А с каких пор оно становится военным?

+1
Гражданский транспорт, пускай даже везущий контрабандой оружие для кардассов, военным не становится

[Luvilla]

А военных транспортов у нас нет? Или использовать обычный траспорт никто не может?

Послушай... ну это уже просто несерьёзная игра в слова.

И с каких пор судно, которое перевозить оружие контрабандой становится "гражданским"?

Ты пишешь "контрабандой". Вот была бы там декларация - что перевозится оружие, был бы это транспортник, используемый для нужд военных. А так...

Прекрастно всё все пронимали и весь риск приняли.

Да не риск...
 
Мне трудно говорить, у меня нет своего дома. Но почему-то мне кажется, что если бы у меня была семья... дети... я ни за что в жизни не осталась бы в зоне конфликта. Я бросила бы всё - дом, ферму, хозяйство, что там было бы - чтобы вывезти из зоны конфликта детей. Любой ценой.
 
Да, это - женская позиция. Но вот кажется мне, что нормальная мужская позиция мало отличается. Просто защитить и вывести из-под обстрела он должен стремиться не только детей, а всю семью. Не хватать оружие и начинать пальбу, провоцируя дальнейшее развитие конфликта - и, черт возьми, неужели это непонятно! - лишая пусть нелюбимую, но все-таки свою... бывшую свою... Федерацию возможности уладить конфликт дипломатическим путем. Это не мужская позиция... это ковбойство.
 
Это же не тот случай, когда "позади Москва, отступать некуда". Это случай, когда стоило пойти на вполне разумные уступки.
 
Вот позиция Федерации была - забрать своих людей. Вывезти. Давайте будем ругать Федерацию за то, что ей приятнее видеть своих граждан живыми и невредимыми, да, пусть испытавшими некоторые неудобства при переселении - чем мертвыми, но зато в их собственных домах, которые они так рьяно защищали.
 
Я могу быть не права. Но я считаю, что самое ценное - жизнь. Ею можно пожертвовать ради спасения другой жизни... но не ради четырех стен, какими бы родными они ни были, да ещё, повторяю, речь идет не об агрессии, это не тот случай, когда отступать некуда. Здесь необходимо пойти на уступки, чтобы сохранить жизни.
 
Я безумно сочувствую людям, которые были поставлены перед необходимостью бросить дома. Но тем, кто погиб... что им сочувствие.

[Elfwine]

Беречь жителей можно и способом: всех запереть к черту в секторе, а вокруг установить минные поля, кучу звездных баз и оставить на патруль весь звездный флот. Только правильно ли это? ИМХО, нет.

Вот именно что. Это как раз то, на что могла пойти Федерация вместо того соглашения о ДМЗ из-за которого вся заварушка и началась.
И я очень рад что ты согласен с тем что это не выход - развязалась бы новая война, в которой погибли бы как раз те самые сотни тысяч человек, и в первую очередь как раз те самые жители тех самых планет.
 
Разве не видно что Федерация выбрала много меньшее зло? Ну скажи мне, какой ещё был у Совета Федерации выход из этой ситуации?
 
Я понимаю что когда ты себя очень долго показываешь хорошим, щедрым и справедливым, к этому быстро привыкают, и после первого же спорного поступка начинают клеймить почём зря, и называть проклятым злодеем.
Ну это как чистый отличник, вдруг получивший двойку.
Да, ситуация очень жизненная - что поделать, ДС9 сериал жизненный .
 
Насчёт количества оставшегося в ДМЗ населения.
Так колония индейцев, что в ТНГ показывали - дай бог если две сотни человек насчитывает.
Место где жила Ро Ларен во время своей "операции под прикрытие" - ну может быть, с большой-большой натяжкой, около тысячи.
Как показано на этом скрине(ДМЗ после заключения соглашения):
 

 
в ДМЗ в самом лучшем случае планет 20. Из них максимум половина принадлежит(-али) Федерации. Напомню что далеко не все колонисты заупрямились, и часть всё таки эвакуировалась. Что у нас остаётся?
Что-то около 5 планет, на каждой где-то от 200 до 1000 жителей.
Масштабы настолько не сравнимы с возможными потерями в серьёзной межзвёздной войне, что тут и говорить не о чем.
 
 
Про всё остальной Рид, Гудман и Льювилла выше за меня всё очень хорошо сказали. Хоть может местами и весьма резко, но макам не привыкать .

[Joker41]

Luvilla, риск то понимали все. И согласились с этим. И это был их выбор.

Серия 7Х20 "Journey's End"

Слова Пикарда: Anthwara.
I want to be absolutely sure that you understand the implications.
By giving up your status as Federation citizens, any future request your people make to Starfleet will go unanswered. You will be on your own and under Cardassian jurisdiction.
Ответ Анвары: I understand, Captain. We are prepared to take that risk.

Если смотреть серию, то там видно, что все жители Dorvan V отказались от переезда. Безумцы? Возможно. Только это их мнение и желание, которое федераты так долго отказывались принимать.

Так-же становится понятно, что Dorvan V уже больше не входил в состав Федерации.
 

Смотрим дальше. Серия DS9 2x20 "The Maquis'' (Part 1). Разговор Хадсона и Сиско....

Хадсон: You can't imagine how my life has changed since the Federation abandoned these colonies.
Сиско: Abandon them? Doesn't your presence...
Хадсон: My presence there is a joke!
I am supposed to help these colonies function under the new treaty. What the hell does that mean?
Сиско: The colonists wanted to stay. They refused to evacuate.
Хадсон: The treaty gave away their territory to the Cardassians,
territory that they had invested their lives in.
I know why they can't leave. It's a bad treaty. The Federation gave away too much.
Человек не просто мимо проезжал. Проживя с колонистами, Хадсон видел их проблемы, общался с ними. И в конце концов понял, что Федерация не очень хорошо поступила с этими людьми.
Смотрим далее:
Уже на планете Volon III, после того, как принесли труп Самюэльса.
Хадсон: I knew him. Bill Samuels was a farmer. He cultivated his land for 20 years. He raised two children on that land. He made something out of that land. And the Federation told him: he had to give it all up to the Cardassians. He was not willing to do that.
Сиско: People like him made both sides realise that accommodation had to be made so they could stay. (Я думаю понятно, почему они бились за эти земли. И я думаю, вы воспримите тот факт, что федерация просто отобрала ихнее имущество без ихнего спроса. )[/b...

Хадсон: The Cardassians have no intention of allowing these people to stay. They will either force them out, or they will kill them.
И это действительно так. Далее Хадсон говорит о том, что имеются ежедневные акты насилия против федеральных колонистов, приводя в пример одно из происшествий.
Сиско: lf the Cardassian authorities are not enforcing the laws...
Хадсон: The Cardassian authorities were part of a mob that stoned two colonists on the streets three days ago.
Сиско:The Federation can take that up with the Cardassians.
Хадсон: That will help a lot. The word is the Cardassian High Command is arming their colonists to the teeth.
Сиско: They'd risk sending weapons into the Demilitarised Zone and breaking the treaty?
Хадсон: They'll find a way to do it that's not so obvious.
Not long ago, we caught the Cardassians shipping weapons
to Bajoran extremists through a third party, the Yridians.
И это тоже факт. Два Юридиана поймали Самюэлса на ДС9, после чего он оказался у кардасов. И никто не поверил в слова Гул Эвека в то, что Сэмюэльс по своей воле сыграл в ящик.

Скрыть

Во второй части, Сиско и Дукат остановили судно, на котором находилось оружия для Кардассианских колонистов. Только вот Федерация не воспользовалась этим, что-бы заставить кардов выполнять мирный договор.
Почему колонисты не могли защищать себя сами? Их корабли атаковывали, людей могли убить прямо на улицах ихних городов, ихние продовольственное репликаторы саботировали. И что Федерация сказала? Что ихняя самозащита нарушает договор с Кардассией. Сиско правильно выразился по этому поводу, после разговора с Адмиралом Ничаевой:

Establish a dialogue? What does she think l've been doing?

Belonging to the Federation does not mean that people are saints. Do you know what the trouble is? The trouble is Earth. On Earth, there is no poverty, no crime, no war. Out of the windows of Starfleet headquarters is paradise. It's easy to be a saint in paradise, but the Maquis do not live in paradise. In the Demilitarised Zone all the problems haven't been solved yet. Out there, there are no saints, just people - angry, scared, determined people, who will survive whether the Federation likes it or not.

Fremor,
1. Федераты не могли, и не обязанны были патрулировать DMZ. По соглашению, туда вообще не мог войти ни один военный корабль. Притом с чего-бы именно Федерации разобираться с контрабандистами одной? Кардассия тоже должна следить за своей территорией, населением и как это население выполняет условия договора. Только оно им было не нужно.
2. Самюэльса, как я написал выше, сами карды не ловили и он явно не сам убил себя.
3. У Райкера не было выбора. Сиско заключил сделку с Дукатом: Сиско забирал Киру, корабль и всех Макки, кроме Райкера. Иначе фиг знает, чем бы все закончилось для команды Дефианта.

"Why is the Federation so obsessed with the Maquis? We've never harmed you. And yet we're constantly arrested and charged with terrorism. Starships chase us through the Badlands and our supporters are harassed and ridiculed. Why? Because we've left the Federation, and that's the one thing you can't accept. Nobody leaves paradise. Everyone should want to be in the Federation..."
Michael Eddington (DS9 4X22 "For the Cause")
 

[Fremor]

Федераты не могли, и не обязанны были патрулировать DMZ. По соглашению, туда вообще не мог войти ни один военный корабль.

То, что вы описываете, является Нейтральной зоной - вот там даже военные суда не должны появляться, хотя и такое случается как видно на примере НЗ между ромуланцами и Федерацией. Демилитаризованная зона - понятие немного иное. Внутри ДМЗ стороны-участники договора не имеют права размещать форпосты и дислоцировать войска. Кратковременное присутствие, если оно обосновано, разрешается, но не поощряется.

оффтоп

Даже в корейской ДМЗ есть участки, которые являются зоной взаимного патрулирования войск ООН и Северной Кореи.

Скрыть

Самюэльса, как я написал выше, сами карды не ловили и он явно не сам убил себя.

Явно? Доказательств-то его насильственной смерти нет - у него же в груди не зияет дыра от дисраптора.

У Райкера не было выбора. Сиско заключил сделку с Дукатом: Сиско забирал Киру, корабль и всех Макки, кроме Райкера. Иначе фиг знает, чем бы все закончилось для команды Дефианта.

У Райкера был выбор - сражаться и умереть или сдаться и спасти своих людей. Он выбрал второе. Наверное, потому что он был офицером звездного флота и ему, в отличие от других маки, претило жертвовать своими подчиненными и Кирой ради недостижимой цели.

[Malcolm]

Хоть может местами и весьма резко, но макам не привыкать .

Можно очень резко обвинять федерацию, а можно точно так же, но маков Тут же вполне себе двойные стандарты. Они оставили нас на произвол судьбы - да нет, это они подставили под угрозу безопасность Федерации

[Joker41]

То, что вы описываете, является Нейтральной зоной - вот там даже военные суда не должны появляться, хотя и такое случается как видно на примере НЗ между ромуланцами и Федерацией. Демилитаризованная зона - понятие немного иное. Внутри ДМЗ стороны-участники договора не имеют права размещать форпосты и дислоцировать войска. Кратковременное присутствие, если оно обосновано, разрешается, но не поощряется.

According to the treaty, neither side was permitted to deploy armed starships, or establish military bases in the Zone.

http://memory-alpha.org/en/wiki/DMZ

Будет время, перекапаю канон.

 

Явно? Доказательств-то его насильственной смерти нет - у него же в груди не зияет дыра от дисраптора.

Диалог между Дукатом и Сиско. Серия 2Х20 "The Maquis" (P.1)...

Сиско: You knew about Samuels before we left.
Дукат: I knew about his confession, yes. I didn't know he was... I was surprised by his death.
Сиско: No one is going to buy your suicide story. I don't care what he did. This barbaric disregard for life will gut this treaty.
Дукат: If it means anything, I entirely agree. I told Evek he was a fool to let Samuels die. A good interrogator doesn't allow his subject to die. You lose the advantage.

Скрыть

То, что Самьюэльс мог сыграть в ящик от пыток на допросе, никто даже и не расматривал. А в этом диалоге напрямую подверждается эта теория. Только не надо говорить, что к нему пыток не применяли и он сам всех сдал. Вы сами то лично поверите в это?

У Райкера был выбор - сражаться и умереть или сдаться и спасти своих людей. Он выбрал второе. Наверное, потому что он был офицером звездного флота и ему, в отличие от других маки, претило жертвовать своими подчиненными и Кирой ради недостижимой цели.

У него был выбор либо они всей командой погибнут глупой смертью, либ отправится на всю жизнь гнить в Кардасианских лагерях (а жизнь там наверняка короткая), отправить всех своих товарищей в колонию к федератам. А на его корабле явно никто так умирать не хотел. Райкер все таки не дурак, да и Сиско бы врят ли позволил раздолбать свой корабль с Кирой на борту, а Дукату журналы сенсоров, где лежит информация о системе Orias были ох как нужны.

[Luvilla]

Joker41,

оффтоп

А читать большие посты, наполненные "водой" и буквоедством - надоедает.

"Буквоедство"... да, я люблю точность. Поэтому мне совершенно непонятно вот это место:

То, что вы описываете, является Нейтральной зоной - вот там даже военные суда не должны появляться, хотя и такое случается как видно на примере НЗ между ромуланцами и Федерацией. Демилитаризованная зона - понятие немного иное. Внутри ДМЗ стороны-участники договора не имеют права размещать форпосты и дислоцировать войска. Кратковременное присутствие, если оно обосновано, разрешается, но не поощряется.

According to the treaty, neither side was permitted to deploy armed starships, or establish military bases in the Zone.

http://memory-alpha.org/en/wiki/DMZ

Будет время, перекапаю канон.

В каком месте то, что сказал Фремор, противоречит этой цитате из МА?
"Согласно договору, ни одной из сторон не дозволено дислоцировать вооруженные звездолеты или развёртывать военные базы в зоне".
 
Romulan Neutral Zone - "Entry by either side into the Zone constitutes an act of war". ну что тут... "Вхождение любой стороны в зону представляет собой (или рассматривается) как акт войны". http://memory-alpha.org/en/wiki/Romulan_Neutral_Zone
 
Ты хотел что-то доказать? Что?
 

Просто мысль...

Может быть... чтобы в обсуждении могли принять участие те, кто не смотрит сериал в оригинале... стоило бы приводить диалоги на русском? Хотя бы из тех серий, для которых переведены субтитры? Как минимум, "Маки" - обе части...

Скрыть

Скрыть

[Fremor]

Joker41, если разница между НЗ и ДМЗ вас смущает, смотрите, смотрите канон - это всегда полезно.
По поводу Сэмюэльса - не нужно мне цитировать всю серию, я сам переводил к ней субтитры и знаю что к чему. Помнится, вы утверждали, что Федерация его "сдала". А что Сиско, по-вашему, должен был делать, когда кардассианцы предоставили им тело колониста? Кричать и бросаться на кардассианцев как маки? Кардассианцы сработали чисто - придраться не к чему, а значит и доказать там что-то невозможно.

Райкер все таки не дурак

Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Его тоже никто не сдавал. Он сам украл корабль, сам привел его вглубь кардассианского пространства и сам руководил избиением беззащитных форпостов. На какую поддержку со стороны Федерации он рассчитывал после этого? Райкер сделал осознанный выбор сложить оружие, и никто фазер ему у горла не держал.