Перейти к содержанию

Слово не песнь... вылетит - не поймаешь


Elfwine

Рекомендуемые сообщения

Перенесено из другой темы

Это равносильно выражению, что в песне музыка не главное - главное слова и как поют Но в таком случае можно и стихи почитать

Это смотря, о какой песне речь. Если например о "Песне Песней" или "Песни о полку Игореве" - то там мелодия как то слабо улавливается.

ArmDeForcer

Это смотря, о какой песне речь. Если например о "Песне Песней" или "Песни о полку Игореве" - то там мелодия как то слабо улавливается.

По этому они и называются "Песнь" а не "песня".

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это равносильно выражению, что в песне музыка не главное - главное слова и как поют

А с каких это пор в песне музыка стоит на первом месте? Музыка является главной в музыке, а в песне главными являются слова. На то она и песня. Песню можно и без музыки спеть, а вот без слов песни не получится - получится мелодия/компоизиция.
Но это так- лирическое отступление.
 
На самом деле в любой композиции первую роль занимает исполнение, а не музыка, или не дай бог - слова. Красиво спеть можно все что угодно. Как там было в пародии Пушного на Билана - "Песня - ничто. Исполнение - все"? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ArmDeForcer

По этому они и называются "Песнь" а не "песня".

Орфографический словарь
песнь, -и, р. мн. песней (устар. и высок. к песня; раздел эпической поэмы)
 
Словарь трудностей
ПЕСНЯ, род. мн. песен и ПЕСНЬ, род. мн. песней. В знач. "словесно-музыкальное произведение для пения" - песня и устарелое песнь. Русские народные песни. В знач. "глава эпической поэмы и раздела Ветхого завета; название некоторых произведений народного эпоса" - песнь. Песнь песней. Песнь о Роланде. Песнь о Нибелунгах.

Толково-словообразовательный
ПЕСНЬ ж.
 
1. устар. То же, что: песня (1,2).
2. Отдел, глава эпической поэмы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ArmDeForcer
Ну вот именно об это я и писал.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гм... Ну, я как-то всегда считала, что оно - Слово...
 
"Слово о Полку Игореве"...

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гм... Ну, я как-то всегда считала, что оно - Слово...

"Слово о Полку Игореве"...

Слово, то оно - слово, но разве это сильно меняет суть данного произведения?
Я уже кажется цитировал Шекспира... "А роза пахнет розой..."
Теперь немного из оригинала:
"Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни..."
Надеюсь, все понятно. Так как, оригинальная рукопись сгорела в 1812 году, не берусь точно утверждать какое именно название она носила. Но первое издание 1800 года, кажется называлось именно "Песнь о полку Игореве", хотя я могу и ошибаться.
 
Если, у кого-то еще есть желание пофлудить, можно обсудить подлинность происхождения самой рукописи. Там тоже не все чисто.::)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Слово, то оно - слово, но разве это сильно меняет суть данного произведения?

Я уже кажется цитировал Шекспира... "А роза пахнет розой..."

Да, конечно.
"А роза будет пахнуть розой,
хоть розой назови её хоть нет"
 
Поэтому смело можно говорить, что Кирк летал на паровозе "Авантюра", а Сиско командовал нефтяной вышкой "Глубинная". Сути это не меняет, так?
 
Существуют устоявшиеся названия. Если мы пишем название в кавычках, это должно быть именно то название литературного произведения, которое всем известно. Иначе нет смысла его называть.
 
На сегодняшний день общепринятым названием является "Слово о Полку Игореве". Под этим названием оно издается.

Но первое издание 1800 года, кажется называлось именно "Песнь о полку Игореве"

Оно называлось не совсем так.
 
Песнь...
 
Про подлинность происхождения рукописи "флудить" я не буду. На эту тему сказано слишком много людьми, мнению которых я доверяю. Академиком Д.С.Лихачёвым, например.

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поэтому смело можно говорить, что Кирк летал на паровозе, а Сиско командовал нефтяной вышкой. Сути это не меняет, так?

Не понял, как это сюда относится...

Существуют устоявшиеся названия. Если мы пишем название в кавычках, это должно быть именно то название литературного произведения, которое всем известно. Иначе нет смысла его называть.

На сегодняшний день общепринятым названием является "Слово о Полку Игореве". Под этим названием оно издается.

Разговор шел не о названии, а о формулировке, что такое "песнь" или "песня"...
Когда произведение издается в переводе, трактовать название можно как угодно. Если "понос" обозвать "неоформленным жидким стулом", суть его при этом не изменится.
И что такое "устоявшееся" название: "Стар Трек", "Звездный путь", "Путь к звездам" или "Звездный трек"... и .т.д? Или аналогия, у того же Толкиена - "Две башни" или "Две твердыни"? По сути, нет такого понятия "устоявшееся" название, кто-то говорит "черные дыры", кто-то "сингулярность" - кто из них прав?

Оно называлось не совсем так.

Песнь...

Но все таки "Песнь"...

Про подлинность происхождения рукописи "флудить" я не буду. На эту тему сказано слишком много людьми, мнению которых я доверяю. Академиком Д.С.Лихачёвым, например.

...А.С.Пушкиным, например... (статья "Песнь о полку Игореве") ;)

  • Не нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

кто-то говорит "черные дыры", кто-то "сингулярность" - кто из них прав?

Прав тот, кто додумался, что в отличие от "Стар Трека", "Слово о Полку Игореве" является русским названием, и не переводится. Гениально, правда?
А сейчас будет еще более гениальная мысля. Слабонервных просьба удалиться из зала.
"Слово о полку игореве" - это название произведения, а ПЕСНЬ - это его классификация (да-да, "жанр", выражаясь более правильно). К тому же тут фанаты Шекспира собрались. А Шекспир - он кто? Писатель, или Шекспир? Надеюсь, пояснять не надо...

Разговор шел не о названии, а о формулировке, что такое "песнь" или "песня"...

Разговор шел о названии.

или "Песни о полку Игореве"

Если мы пишем название в кавычках, это должно быть именно то название литературного произведения, которое всем известно. Иначе нет смысла его называть.

ArmDeForcer, вроде все просто.
Но могу пояснить.
Ты написал "Песнь о полку Игореве". А песнь называется не так. Она называется "Слово о полку Игореве". Так же, как сковородка называется "тефаль", а не "сковородка тефаль" является сковородкой.
 

оффтоп

Тогда тебе сюда: ссылка на сайт

Жаль удалили. Сейчас бы смешно выглядело ))) Чукча не читатель, чукча писатель ;)

Скрыть

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про подлинность происхождения рукописи "флудить" я не буду. На эту тему сказано слишком много людьми, мнению которых я доверяю. Академиком Д.С.Лихачёвым, например.

 

...А.С.Пушкиным, например... (статья "Песнь о полку Игореве")

Я не понимаю. Пушкин что, отстаивал позицию, принципиально отличающуюся от той, которую позже развил и аргументированно доказал Лихачёв?
 
И вообще - к чему это? Разве здесь кто-то отрицает подлинность "Слова..." или хотя бы высказывает сомнения?
 
И ещё.

Теперь немного из оригинала:

"Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни..."

Ну, скажем так: до слова песни в тексте встречается и "словесы", и "повестий" - повествований... да и в следующем абзаце читаем:
 
"Почнем же, братие, повесть сию от стараго Владимера до ныняшнего Игоря, иже истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужеством, наполнився ратнаго духа, наведе своя храбрыя полкы на землю Половецькую за землю Руськую."
 
Литература-то, как ни крути, художественная... синонимы в ней встречаются... я же не буду доказывать на основании этого абзаца, что "Слово..." по жанру - повесть...
 
А Песнью назывались они по одной простой причине - их исполняли нараспев. Ну, была такая принята манера исполнения... Хоть для стихов, хоть для прозы. Но это не повод все былины и сказы причислять к песням.
 
Есть жанр, есть способ исполнения...
 
А есть название. В данном случае это "Слово..."

  • Нравится 1

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прав тот, кто додумался, что в отличие от "Стар Трека", "Слово о Полку Игореве" является русским названием, и не переводится. Гениально, правда?

А сейчас будет еще более гениальная мысля. Слабонервных просьба удалиться из зала.
"Слово о полку игореве" - это название произведения, а ПЕСНЬ - это его классификация. К тому же тут фанаты Шекспира собрались. А Шекспир - он кто? Писатель, или Шекспир? Надеюсь, пояснять не надо...

"Слово о полку Игореве" - это такая же интерпретация переведённого с древнерусского названия, как и "Звездный путь". Перед тем, как утверждать обратное сходи по сылке Лювиллы, и покажи мне хоть намек, где в оригинальном издании упоминается "Слово"? Название то русское, да только само произведение претерпело перевод. Вот еще один вариант перевода:
"Нам начать не благо ль, братья, песню старыми словами,
Песнь, как полк в поход повел он, славный Игорь Святославич?..."(ц)

Разговор шел о названии.

Значит, ты меня не правильно понял...

ArmDeForcer, вроде все просто.

Но могу пояснить.
Ты написал "Песнь о полку Игореве". А песнь называется не так. Она называется "Слово о полку Игореве". Так же, как сковородка называется "тефаль", а не "сковородка тефаль" является сковородкой.

Ну и что? "Слово о полку Игореве" - это научно популярный роман? Это та же песнь! Разговор шел о произведениях, которые являются песнями, но не имеют прямой зависимости от музыкального сопровождения. Я привел пример двух песен, "Песнь песней" (название "Шир hа-Ширим", тоже переведено, кстати с моего родного языка) и "Песнь о полку Игореве". Так что, обсуждение это не о чем. Я согласен, что в модерной интерпретации произведение называется "Слово...", и нигде это не оспаривал, но какое это имеет отношение к сути?
 

оффтоп

Жаль удалили. Сейчас бы смешно выглядело ))) Чукча не читатель, чукча писатель ;)

Наверное, тебе виднее, я с чукчами не знаком...

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Значит, ты меня не правильно понял...

Либо я вас, либо ты нас. Помоему, Льювилла говорит о том же, о чем и я, т.е. о названии... по крайней мере, так говорит контекст...

Разговор шел о произведениях, которые являются песнями, но не имеют прямой зависимости от музыкального сопровождения.

Господи, об этом разговор шел 9 часов назад... его тема уже переменилась, причем весьма резко.

"Песнь о полку Игореве". Так что, обсуждение это не о чем. Я согласен, что в модерной интерпретации произведение называется "Слово...",

Оно и в оригинале (если можно так выразиться) не называлось "Песнь о полку Игореве" - не было такого =) Тебе выше ссылку дали - там полное название. Да - это песнь по сути, но произведение называется не "Песнь о полку Игореве", как ты это написал. Тогда уж > , или >.
Если уж ты его сократил, то и без кавычек писать надо было, чтоб народ не путать.
 

оффтоп

Наверное, тебе виднее, я с чукчами не знаком...

Зря - забавные ребята.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Помоему, Льювилла говорит о том же, о чем и я, т.е. о названии...

Подтверждаю. Я говорю именно о названии.

А есть название. В данном случае это "Слово..."

"Слово о полку Игореве"
 
И не нужно подменять понятия. Я с самого начала говорила, что в современной литературе и литературоведении это произведение называется именно так.

Ну и что? "Слово о полку Игореве" - это научно популярный роман? Это та же песнь!

Строго говоря, если уж это так важно, по жанру "Слово..." - это летопись.
 
С некоторыми, несвойственными жанру, новаторскими (на тот момент!!!) включениями, что сильно расширяет его ("Слова...") жанровую специфику и затрудняет классификацию. Но не меняет современного названия!
 

оффтоп

Да мало ли, как что раньше называлось... Ну, давайте будем говорить "синематограф" - на том основании, что это название появилось раньше. Или писать "троттуар" с двумя "т"... можно ещё и в два слова... чтобы не было "модерной интерпретации" этих слов!

Скрыть

 
.

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Либо я вас, либо ты нас. Помоему, Льювилла говорит о том же, о чем и я, т.е. о названии... по крайней мере, так говорит контекст...

Господи, об этом разговор шел 9 часов назад... его тема уже переменилась, причем весьма резко.

Я лично тему не менял...

Оно и в оригинале (если можно так выразиться) не называлось "Песнь о полку Игореве" - не было такого =) Тебе выше ссылку дали - там полное название. Да - это песнь по сути, но произведение называется не "Песнь о полку Игореве", как ты это написал. Тогда уж <<песнь "Слово о полку Игореве" >> , или <<песнь *а тут ее длинное оригинальное название* >>.

Если уж ты его сократил, то и без кавычек писать надо было, чтоб народ не путать.

Ссылку выше дали, и было бы неплохо если бы ты туда заглянул. В оригинальном тексте присутствует название "Слово о плъку ИгоревЪ, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова."
А рядом ПЕРЕВОД(!): "ПЪснь о походЪ Игоря, сына Святославова, внука Ольгова."
Значит переводчик с древнерусского решил, что "Слово" в данном случае - означает "Песнь". Поэтому, "Слово о полку Игореве" в том понятии и написании, которое вы считаете правильным появилось сравнительно недавно.

Подтверждаю. Я говорю именно о названии.

"Слово о полку Игореве"
 
И не нужно подменять понятия. Я с самого начала говорила, что в современной литературе и литературоведении это произведение называется именно так.

А я что, говорил где-нибудь, что это не так?

Строго говоря, если уж это так важно, по жанру "Слово..." - это летопись.

А вот это полнейшая чушь, это исключительно художественное произведение - "Героическая песнь". Не надо туфтологией заниматься. Баян никогда не считался достоверным историческим источником и тем более летописцем. Ты скорей путаешь с "Повестью временных лет", которую в некоторой мере можно считать летописью.

С некоторыми, несвойственными жанру, новаторскими (на тот момент!!!) включениями, что сильно расширяет его ("Слова...") жанровую специфику и затрудняет классификацию. Но не меняет современного названия!

Какими такими новаторскими включениями? "Старыми словесами" что ли?:woot:

Да мало ли, как что раньше называлось... Ну, давайте будем говорить "синематограф" - на том основании, что это название появилось раньше. Или писать "троттуар" с двумя "т"... можно ещё и в два слова... чтобы не было "модерной интерпретации" этих слов!

И "синематограф", и "тротуар" - слова, по происхождению - не русские, поэтому пример этот не удачный.

  • Не нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Строго говоря, если уж это так важно, по жанру "Слово..." - это летопись.

А вот это полнейшая чушь, это исключительно художественное произведение - "Героическая песнь". Не надо туфтологией заниматься. Баян никогда не считался достоверным историческим источником и тем более летописцем. Ты скорей путаешь с "Повестью временных лет", которую в некоторой мере можно считать летописью.

 

С некоторыми, несвойственными жанру, новаторскими (на тот момент!!!) включениями, что сильно расширяет его ("Слова...") жанровую специфику и затрудняет классификацию. Но не меняет современного названия!

Какими такими новаторскими включениями? "Старыми словесами" что ли?

А вот это уже перебор.
 
Если я и занимаюсь "туфтологией", то только вслед за теми исследователями и классификаторами древнерусской литературы, кто относит это произведение к летописному жанру.
 
Я не путаю "Слово..." ни с "Повестью временных лет", которая бесспорно летопись по сути, ни с "Задонщиной", которая тоже летопись.

Баян никогда не считался достоверным историческим источником и тем более летописцем.

Кто сказал, что Баян - автор "Слова..."??? Что за бред? Перед тем, как спорить, можно было бы произведение хоть одним глазом прочитать. Автор открыто противопоставляет себя Баяну!

Ссылку выше дали, и было бы неплохо если бы ты туда заглянул. В оригинальном тексте присутствует название "Слово о плъку ИгоревЪ, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова."

А рядом ПЕРЕВОД(!): "ПЪснь о походЪ Игоря, сына Святославова, внука Ольгова."

Господи, куда ж можно попасть по ссылке, данной на конкретную страницу, там же даже тыкать ничего не надо...
 
Сверху - тема: "Слово о Полку Игореве".
Ниже: теги: история, летопись, Русь.
 
И ещё ниже - просто обложка. Где там "рядом"??? Где там слово "перевод"???
 
Где в оригинальном тексте "Слово о плъку ИгоревЪ, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова."???
 
Может, я слепая...
 
slovo.o.polku.jpg
 
А по поводу "Новаторских включений"...
 
Вот: О "Слове..."
 
Только там многа букафф...

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!


Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Господи, куда ж можно попасть по ссылке, данной на конкретную страницу, там же даже тыкать ничего не надо...

Сверху - тема: "Слово о Полку Игореве".
Ниже: теги: история, летопись, Русь.
 
И ещё ниже - просто обложка. Где там "рядом"??? Где там слово "перевод"???
 
Где в оригинальном тексте "Слово о плъку ИгоревЪ, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова."???
 
Может, я слепая...

Может быть...
Да, и фраза "съ переложенiемъ", означает - "с переводом".
 
slovo.jpg

Кто сказал, что Баян - автор "Слова..."??? Что за бред? Перед тем, как спорить, можно было бы произведение хоть одним глазом прочитать. Автор открыто противопоставляет себя Баяну!

Действительно, а кто сказал? Я точно не говорил что Баян автор, но автор не "противопоставляет" себя с Баяном, а сопоставляет!
 
И кстати, сие произведение я читал, в отличии от некоторых.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я даже специально под офф-топ спрячу все мелкие придирки, а основной вопрос оставлю на видном месте. Может уходить от разговора в этом случае будет сложнее?...

А рядом ПЕРЕВОД(!): "ПЪснь о походЪ Игоря, сына Святославова, внука Ольгова."

Значит переводчик с древнерусского решил, что "Слово" в данном случае - означает "Песнь". Поэтому, "Слово о полку Игореве" в том понятии и написании, которое вы считаете правильным появилось сравнительно недавно.

Уважаемый, вы хоть сообщения-то мои читаете? Я честно фигею с каждого нового ответа...
Тут ты вроде не поленился процитировать меня, а вот смысла предложения явно не уловил - какие-то отдельные фразы, возможно.
"ПЪснь о походЪ Игоря, сына Святославова, внука Ольгова." - хорошо, пускай будет так. Сам сказал - по крайней мер не отвертишься. Так с какого перепуга ты называешь это произведение "Песнью о полку Игореве"? Найди хоть ОДИН источник, где она так называется. Хватит коверкать чужие мысли и уводить разговор в сторону. Либо ответ на вопрос текущего спора, либо прекращение этого спора.

оффтоп

Значит переводчик с древнерусского решил, что "Слово" в данном случае - означает "Песнь".

Ага, а еще он решил что слово "поход" означает "полк"... да я его знаю! Он на ТЕТе работает!

И кстати, сие произведение я читал, в отличии от некоторых.

Умоляю, перечитай.
И так уже не смешно, а грустно.

Может быть...

Да, и фраза "съ переложенiемъ", означает - "с переводом".

нет, я в полном шоке.
Ему дают одну картинку, он кидает другую. Притом 5 минут назад послав человека на первую... это нечто.

Я лично тему не менял...

Я заметил. Судя по характеру ответов, ты ее до сих пор не поменял. Печально...

Скрыть

  • Не нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый, вы хоть сообщения-то мои читаете? Я честно фигею с каждого нового ответа...

оффтоп

-1 Слово не песнь...... 26.09.2007 06:24

Это я прочитал...
Все остальное - в игноре, за мат в личке!

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

Может уходить от разговора в этом случае будет сложнее?...

Все остальное - в игноре!

Недооценил. Было бы желание, возможность найдется...

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

Тяжело. Даже очень тяжело.

Скрыть

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...