Велик могучий русским языка

[Malcolm]

Н-да? честно долистала до 22, потом надоело. Последний раз встречала Нимого Леонарда на 18

Да он может быть и на 30ой есть, только попадается на этих страница он очень редко. На второй, помоему, его нету.
А в результатах на "Нимоя" упоминание о Леонарде есть на каждой странице и не единожды.

Впрочем... я совсем забыла... нам с тобой интеллектуальный Гугл ведь разные результаты поиска выдает...

оффтоп

Нуу... не в этом случае. Просто я не фанат который доходит до 18ой страницы результатов - я могу сразу на нее перескочить, не вчитываясь в остальные

Скрыть

всегда называли Нимого Нимым, а не Нимоя Нимойем

Я точно сегодня перетрудилась... я не понимаю, о чём ты.

Даже не пытайся )
Я это место несколько раз перепечатывал, понимая, что опять что-то напутал. Сейчас там как минимум буква "й" лишняя.

Я тебе скажу по большоооому секрету, что никакая другая фамилия в Америке тоже склоняться не будет.

... а в диалоге желательно выслушивать мысль до конца, а не отвечать на ее незавершенное начало, особенно когда для большего удобства эта мысль в тексте заключена в абзац :Р

Объявить, что ли, рассматриваемый нами случай как особо сложный и интересный лингвистически и потребовать занести его в правила?

Можно

[Elfwine]

Короче говоря я очередной раз убедился что частенько официальные правила языков(ведь наверняка не только в русском, и даже не только в славянских языках такая заморочка) мало сопоставимы с реальностью.
Ведь люди всё равно говорят как им удобнее и на слух благозвучнее.

[Dyonis_Rakhl]

а я так и не понял, что значит "С морфологической точки зрения «русскость» или «нерусскость» выражается в том, выделяется или не выделяется в фамилии формальный показатель (-ов- или -ин-)." То есть является ли -ов- или -ин- случайным похожим по звучанию элементом, или является ли оно традиционным суффиксом фамилии для носителя этой фамилии? В случае с Чаплиным я вижу только то, что на склоняемость влияет исключительно текущая национальная принадлежность носителя. Что я не правильно понял?

[Scott]

Теперь и я ничего не понимаю. Какое имеет значение "морфологическая точка зрения", если по правилам склоняются все иноязычные фамилии, оканчивающиеся не на гласный? И склоняются по правилам склонения русского языка вне зависимости от того, иностранная это фамилия или нет.

оффтоп

Как хорошо, что я себе сделал окончание -ow, теперь меня по-русски в любом случае склонять нельзя

оффтоп

А вообще русский - очень странный язык. Вот, к примеру, "не" с какими-то словами пишется вместе, а с какими-то - отдельно.

оффтоп

Господи! Знал бы Леонард Нимой об этих трудностях, он бы давно сам себя переименовал

Скрыть

Скрыть

Скрыть

[Marika]

Да я с самого начала ничего не понимала. Как, впрочем, и всегда.

оффтоп

Да, русский язык и в самом деле, великий и могучий. Все-таки мне жутко повезло, что я русская которой надо учить английский, а не наоборот

Скрыть

[Luvilla]

В случае с Чаплиным я вижу только то, что на склоняемость влияет исключительно текущая национальная принадлежность носителя. Что я не правильно понял?

Не текущая нац. принадлежность. Эти фамилии приведены как омонимы.
 
Про омонимы в Википедии
 

оффтоп

Ну... правда ведь, встречаются в других языках слова, которые звучат точно так, как русские? Были же случаи, когда даже известные торговые марки для какой-то страны менялись, потому что на слух они в другой стране могли восприниматься странно. "Омофоны" - те, что звучат одинаково...
А если названия не менялись... возникали пикантные казусы...
 

Вот, например... правда, он не совсем приличный... ((...

В начале 90-х годов было детское питание... по-русски читалось как "Бл@дина"... Шутка из "Оба-на Угол Шоу: "Весь мир вскормлен бл@диной"

Скрыть

Скрыть

 

Про Чаплиных...

В России много Чаплиных, к знаменитому киноактеру отношения они не имеют. 'Чаплин' по-английски капеллан, священник. Русская же фамилия происходит от диалектного 'чапля' - цапля. Первых русских Чаплиных находим в грамотах 1620 года. (Ф) Чапля из польского czapla - 'цапля' (произносится чапля). Такое произношение знакомо и русским говорам. В России зафиксирована с XIII в. как дворянская. В настоящее время встречается в Воронеже, Краснодаре. (Н) В Ономастиконе Веселовского есть Чапля, Чаплин кн. Юрии Васильевич Оболенский, боярин князя Владимира Андреевича Старицкого, вторая половина XVI в ; Иван Иович Чаплин, променял Калязину монастырю половину села Чаплина, 1473 г, Кашин, Чаплины, позже, там же.
 
Словарь фамилий

Скрыть

 
То есть - не текущая принадлежность носителя. Именно происхождение фамилии играет роль.

И склоняются по правилам склонения русского языка вне зависимости от того, иностранная это фамилия или нет.

Совершенно верно. Но фамилия на -ой может склоняться по парадигме прилагательного... "Седой - Седого", или существительного "Гений - Гения". Фамилии на -ой, однозначно идентифицируемые как иностранные, склоняются как существительные.
 
Но тут есть ещё момент. Заимствованные слова ассимилируются языком, из "иностранность" постепенно теряется. Если в слове был элемент, сходный по звучанию/строению с аналогичным в языке, можно с уверенностью сказать, что рано или поздно этот элемент будет выделяться именно как аналогичный русский.

Хрестоматийный пример...

Слово "зонтик" было заимствовано именно в таком виде и не означало [маленький зонт...

. Но потому, что в русском языке есть суффикс -ик со значением уменьшения, это часть слова была со временем признана как суффикс, соответственно, то, что осталось - как корень. Так появилось в русском слово "зонт"

Скрыть

 
То есть - все эти тонкости про различение в творительном падеже - только для филологов. Более актуально - склоняются ли соотносительные женские фамилии, но я почти уверена, что большинство народу посчитает приведенные фамилии как русские... К чему я? К тому, что скорее всего, если фамилия "Нимой" останется на слуху ещё лет сто, она, скорее всего "пережуется" языком и суффикс -ой будет выделяться однозначно. Вне зависимости от того, рассматривается эта фамилия сейчас как русская или как иностранная. Разумеется, это только предположение.
 
"Славянскость" фамилии... опознание "свой-чужой".. как это вообще происходит? Мы же не лазим в словарь за каждой фамилией, правда? И словарь не содержит всех фамилий вообще, а только те, которые упоминаются в исторических документах... Да мы просто опознаём какие-то элементы. Корень, строение - те же суффиксы. Нам помогает наш опыт как носителей языка.

оффтоп

А как вообще мы в школе делали разбор слова по составу? Ведь не учили же мы список всех корней русского языка! Мы просто из опыта - из языкового опыта - с лёгкостью выделяем части слова. Согласитесь, случаев, когда приходилось обращаться к словообразовательному словарю, было совсем немного... у кого-то не было вообще

Скрыть

 
И вот тут я должна сказать, что мой опыт носителя русского языка и опыт человека, периодически использующего украинский язык, однозначно идентифицирует фамилию Нимой как славянскую. Обратите внимание - я с самого начала говорила не о русской, а о славянской фамилии. У которой однозначно выделяется корень и суффикс (и этот суффикс, кстати, однозначно определяет это слово как прилагательное

оффтоп

Ну хорошо. Как существительное, образованное путем перехода прилагательного в существительные. И сохранившее тип склонения прилагательного.

Скрыть

)

Только "немой" - слово русское. А произношение "нимой" - это вариант произношения, средний между русским "немой" и украинским "нимый".

Ох, об этом я и правда не подумал. Но смысл всё равно тот же вроде.

Мне бы вот тут стоило бы понять, в чем суть проблемы. Тот, кто не знает украинского, не видит тут однозначно корня "нiм" - "нем".
 
И последнее.

То что конкретно мы знаем, что г-н Леонард - потомок иммигрантов? А если бы мы не знали?

Но мы знаем.
 
На самом деле, если бы я вычитывала текст и мне попалась бы такая фамилия, (и я бы увидела её впервые в жизни), я пропустила бы вариант "Нимого", посчитав его за правильный. А встретив вариант "Нимоя", полезла бы искать - прежде всего, происхождение фамилии.
 
После новогодних каникул я поспрашиваю у знакомых профессиональных корректоров, что они скажут.
 
Впрочем, их мнение, так же, как и моё - это просто мнение.

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!

[Dyonis_Rakhl]

про омонимы, слава богу, знал, а вот про русское происхождение Чаплиных - не знал и даже не думал. Всегда был уверен, что это просто "обрусевшая" за несколько поколений иностранная фамилия, спасибо

[Luvilla]

К вопросу о том, как смешно, странно или даже неприлично могут звучать слова из одного языка - на другом.
 
Лингвистический шок - статья.
 
Предупреждаю - там есть слова, которые могут вызвать не только лингвистический, но и культурный шок. Так что нервных и несовершеннолетних прошу воздержаться от прочтения
 

Выдержки из статьи - для тех, кому лениво читать всё...

Смеховой эффект в отношении иностранного языка возникает в тех случаях, когда нейтральное по значению слово одного языка омонимично слову родного языка, обладающему совершенно другим значением.
 
Так, персидское (на фарси) [кефир...

соответствует русскому 'неверный'; турецкое слово kulak по-русски значит 'ухо'; турецкое bardak по-русски значит 'стакан'.
 
Смешно также звучат слова, имеющие созвучие с не совсем приличными словами, особенно если они конфликтны по смыслу со своим иноязычным омонимом. Например, упоминание о том, что в Министерстве образования Пакистана российскую делегацию встречал доктор Дурани, вызывало в русской аудитории улыбку в силу созвучия со словом 'дурак' и принадлежности этого имени человеку со статусом доктора.
 
Наибольшее же количество примеров может быть приведено в отношении слов, которые звучат на других языках так же, как неприличные слова на русском языке.
 

Примеры с "очень неприличными" по звучанию словами...

Наиболее неприличными могут считаться совпадения иноязычных слов с русскими названиями половых органов. Так, на суахили: huyu = 'этот'; huyo = 'тот самый'; русское слово 'идиот' звучит по-венгерски huye [хюэ...

; по-латыни huyus означает 'этот'. По-турецки: [хуй...

- 'характер'; [бизда...

- 'у нас'; [манда...

= 'бык'; [хер...

= 'каждый'; неприлично звучат слова ливанского гимна: [Я белади...

- 'Мой край родной' ([беладь...

- моя страна; [белади...

- страны). Корейское 'алло' - [ёбосё...

и 'подготовительный факультет' - [еби хак пу...

шокируют русских. Португальская фраза Yo trajo traje (Я принёс костюм) может также поразить русского слушателя неожиданным сходством с неприличным глаголом 'трахать'.
 
Достойным включения в сборник лингвистических анекдотов оказывается случай с женой советского посла в одной из арабских стран, когда она попросила таксиста довезти её до дома номер 11 на нужной ей улице. Подъезжая к дому, таксист решил переспросить, одиннадцатый ли номер дома ей нужен, что на диалекте прозвучало как [Раком дашь?...

(где [ахад-ашер...

- одиннадцать было сокращено до [дашь...

) с интонацией, соответствующей русскому вопросу. Жена посла была напугана этим вопросом, прозвучавшим как русское сексуальное домогательство.
 
...школьник, изучающий английский язык, может попросить одноклассника перевести на английский самое безобидное словосочетание 'голубая вода'. Получамое blue water (что созвучно русскому 'блевота') вызывает у него чувство злорадного смеха. На португальском такой лингвошокирующей фразой будет: 'В июле блинчиками объесться' (In Julio pidaras ohuelos). На турецком 'Характер каждого быка' ([Хер манд аныб хуюб...

); на арабском 'Семья моего брата - лучшая в стране' ([Усрат ахуй атъебифи биляди...

; на китайском 'Грязно-серая лиса шаг за шагом возвращается в общежитие' ([Хуй лю лю хули ибу ибу хуй суши...

).

оффтоп

Malcolm, прости! это не я придумала...

Скрыть

Скрыть

 
Пожалуй, самым неприятным моментом в общении лиц, принадлежащих разным культурам, может служить неблагозвучность имени одного из них для другого. Если пример с доктором Дурани может вызвать лишь улыбку, то японское имя Ебихара (здесь есть корневая основа в том числе и нецензурного глагола харить) может очень помешать его носителю в России. Так, по наблюдениям В.Елистратова (1992) в грузинском имени Гамсахурдия выделялся слог -ху-, что делало для некоторых любителей языковой игры это имя эвфемизмом полового органа. Отмечаются речевым сознанием как не совсем приличные и испанские имена Хулио Иглесиас (певец), Сиси (имя героини в мексиканском в телесериале). Известны даже факты смены имени у китайцев при общении с русскими. Есть пример и того, как болгарин с обычной болгарской фамилией Какалов вынужден был поменять фамилию перед полётом в советском космическом корабле (на Иванов *прим Лью).
 
Для иностранцев в русском языке тоже встречаются языковые факты, которые кажутся им смешными или неприличными. Самый известный пример из этой области связан с названием автомобиля "Жигули", созвучного gigolo (по-русски 'сутенер'). Именно это явилось причиной того, что эта машина имеет для европейского рынка второе название - "Lada". Другой не менее известный пример может быть заимствован из кинофильма "Механический апельсин": хорошо > horror show > шоу ужасов. Там же есть пример с русским словом 'деньги' (которое созвучно английскому deng - *сленг. 'дерьмо').
 
Так, у англичан название фильма и произведения "Щит и меч" вызывало недоумение в силу созвучия слов 'щит' и shit (по-русски 'дерьмо'). Для китайцев русское слово 'тамада' звучит как грубое ругательство. Если русских шокирует то, как подзывают кошку испанцы (pis-pis созвучно словам, говоримым русским детям в целях стимулирования их мочеиспускания), то арабы могут вспомнить случай, когда советский генерал на официальном приёме, увидев кошку, решил позвать её по-русски ("Кис-кис" созвучно арабскому глаголу сексуального действия). Русское подтверждение слов англоговорящего "Факт!" будет звучать для него неприлично в силу созвучия с нецензурным, хотя и распространённым выражением (Fuck it!). Аналогично, спрашивать испаноговорящего студента на занятии русского языка в соответствии с заданием учебника "Старт" (на отработку конструкции быть + кем) "Ты хочешь быть моряком?" будет явно неприлично (в крайнем случае слово 'моряк' должно быть заменено на 'матрос').

Скрыть

 
Ну вот. А вы - "килька"...

Женщина тоже может построить Дом...
...или найти Мужчину, который для неё это сделает!

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

---

Поделиться

[Scott]

Luvilla, действительно смешно. Правда, показалось, что многое притятнуто за уши.

оффтоп

Надо обладать уж очень извращенным слухом, чтобы в слове "факт" услышать f@ck it", тем более, что "факт" по-английски все-таки звучит как [фэкт]

Скрыть

. Хотя, конечно, всякое бывает. Вспомнил, что в детстве в новостях по радио вместо "премьер-министр Индии Индира Ганди" упорно слышал: "премьер-министр Индии и Индии-Рогандии":)

[Malcolm]

типа мы такие тупые ???

Типа, примитивные. Типа, не можем запомнить, что на конце одного предложения не может быть трёх знаков препинания, да.
Я бы тоже в контакт не вступал, была бы возможность.

[Paris]

Malcolm, это эмоции

[MoonShadow]

Malcolm, ты э... по совместительству филолог??! Совершенно спокойно может быть три знака, это двух не ставится.

[Malcolm]

MoonShadow,

это двух не ставится.

Серьезно?!

Совершенно спокойно может быть три знака,

Да может быть и десять, печатные машинки благо позволяют. Но "можно" и "нужно" - вещи немного разные, особенно это касается фанатов ставить восклиц. знак после каждого предложения, а абзац заканчивать тройным вопросом А тройной вопрос, на сколько мне известно, в литературе и вовсе не используется.

[MoonShadow]

?!

Ну, ты-то прицепился к одинаковым знакам-)) Два одинаковых знака - это что-то очень редкое. Нам даже в школе говорили, что так нельзя... А три знака используются для эмоциональной окраски и, кроме как в диалогах, я такого не встречала.

[Luvilla]

Два одинаковых знака - это что-то очень редкое. Нам даже в школе говорили, что так нельзя...

Не поняла... это вопросительный с восклицательным - одинаковые?
 
1. Вопросительный знак выражает вопрос. Он либо есть, вопрос, либо его нет.
 
2. Для вопроса-восклицания можно использовать сочетание вопросительного и восклицательного знаков, по правилам русской пунктуации сперва пишется вопросительный знак.
 
3. Для выражения эмоций используется восклицательный знак. В редких случаях он может удваиваться и утраиваться - для выражения большей экспрессии.
 
добавлено через 2 минуты
Да, и ещё... 4. Между словом, после которого идёт знак препинания, и самим знаком препинания пробел не ставится

[MoonShadow]

3. Для выражения эмоций используется восклицательный знак. В редких случаях он может удваиваться и утраиваться - для выражения большей экспрессии.

Да, вот именно об этом я и говорила . А с вопросительным знаком соответственно будет такая же ситуация...

[Luvilla]

Да, вот именно об этом я и говорила

Не совсем. Ты говорила

Совершенно спокойно может быть три знака, это двух не ставится.

 

А с вопросительным знаком соответственно будет такая же ситуация...

С какой радости? От трёх вопросительных знаков в конце вопрос станет более вопросительным? Это как? "Один вопросительный = вяло поинтересовался, два вопросительных = 'я вас чисто конкретно спрашиваю', три вопросительных = 'если не получу ответа, умру от любопытства'", так, что ли? Для придания эмоциональности вопросу достаточно добавить восклицательный знак.

[MoonShadow]

Luvilla, я вроде уточнила потом

Два одинаковых знака - это что-то очень редкое.

Одинаковые знаки - это все же, мне думается, два вопросительных или восклицательных...

С какой радости? От трёх вопросительных знаков в конце вопрос станет более вопросительным? Это как? "Один вопросительный = вяло поинтересовался, два вопросительных = 'я вас чисто конкретно спрашиваю', три вопросительных = 'если не получу ответа, умру от любопытства'", так, что ли?* Для придания эмоциональности вопросу достаточно добавить восклицательный знак.*

Ох, мама... Я сама так пишу. При этом я никогда не пишу комбинаций знаков, каких раньше не видела, к свободному пунктуационному творчеству у меня всегда было странное отношение=)). А иногда в диалогах каких-нибудь персонажей вообще пишут только знаки, как-то: - !!! или - ???, чтобы подчеркнуть/указать эмоции.

[Luvilla]

А иногда в диалогах каких-нибудь персонажей вообще пишут только знаки, как-то: - !!! или - ???, чтобы подчеркнуть/указать эмоции.

)) это новояз... хорош для анекдотов или комиксов.

[MoonShadow]

)) это новояз... хорош для анекдотов или комиксов. *

По-моему, это был Крапивин... Где я впервые прочитала подобное. Хотя я, конечно, могу ошибаться.

[Татьяна Леус]

Очень любопытная тема. А не посоветует ли кто, каким можно справочником обзавестись, чтобы там разъяснялись пунктуационные нюансы вроде количества восклицательных знаков? А то у меня в "Спавочных материалах" вроде нет такого, а хочется.

[Capt. Paparazzi]

Падающая Звезда, "Справочник" Розенталя.
В литературном русском языке ставится один (1) восклицательный знак
 
Gramota.Ru (она же Институт русского языка, в сущности):
 
- Здравствуйте! Могут ли в конце предложения стоять три вопросительных знака, или второй и третий надо заменить восклицательными?
Вадим Захаров
 
Ответ справочной службы русского языка
 
- Действующие правила пунктуации не допускают повтора вопросительных или восклицательных знаков. Двойное, тройное восклицание или двойной (тройной) вопрос - ошибка. Но при этом возможно сочетание вопросительного и восклицательного знака в конце предложения.

[Татьяна Леус]

Capt. Paparazzi, спасибо.