Универсальный переводчик

[kiss]

Привет!
Очень интересно, как работает устройство "Универсальный переводчик" и что из себя представляет знаметитая "Матрица перевода", изобретенная товарищем Хоши?
Есть ли "официальное" описание технологии?

[Dilan]

Полагаю это матрица это своего рода словарь, только самообучающийся, т.е. получая новое слово она его изучает, и адаптирует к переводу. А как вот работает уст-во, как-то не задумывался если честно. Иногда удивляло, что люди без дельт, говоря на разных языках понимают друг друга, если дельта находится рядом. Как колонка она вроде не работает, говоря каждому фразу на своем языке, а если и говорит, то почему ее не слышат другие, странно.

[Malcolm]

Вообще вот эти универсальные переводчики - действительно технологии будущего.
Во-первых - это самообучающаяся программа. Т.е. встречаясь с незнакомым языком, она анализирует речь, и обучается ему. Как было пару раз показано - ей бывает достаточно всего нескольких предложений, что весьма фантастично :/
Во-вторых, когда два существа говорят друг с другом на разных языках, переводчик практически налету выдает перевод. Это вообще можно представить когда два капитана разговаривают друг с другом "через экранчик". Там переводчик просто перехватывает речь и выдает заместо нее перевод. А вот как это делается при личном контакте, и куда тогда девается оригинальный звук - не очень понятно :/

[kiss]

На счет слышимости оригинальной речи и избирательности перевода можно предположить, гнапример, что...:
Перевод вместе с оригинальным, но инвертированным звуком передается направлено в область слухового аппарата собеседника. Что и кому переводить определяется на основе биосигнала или каких-то других данных, характерных для данной рассы (и/или национальности?). Таким образом все в области действия УП слышат только то, что им нужно слышать.
 
Задержка при переводе, думаю, все таки есть. Ее не может не быть по вполне понятным причинам (сктруктурные и речеобразовательные различия в разных языках). Просто нам ее не показывают. Может время эфирное экономят
 
Вот самообучающаяся матрица-словарь... Нет ни малейшей догадки о принципах ее работы.

[Dilan]

Вот самообучающаяся матрица-словарь... Нет ни малейшей догадки о принципах ее работы.

Нут тут можно в современных науках обратиться, которые изучают мертвые языки. Есть же какие-то методы, которые позволяют изучить понять, непонятный язык, на котором никто не разговаривает, ту же латынь, как-то ведь раскопали. Полагаю эта самая матрица, как раз проворачивает эти методы, и делает соотношение с переводом.

[kiss]

Мне кажется, с земными языками все гораздо проще. Почти всегда есть достаточно данных для анализа и последующих выводов - заимствованные слова в современнных языках, наскальные рисунки, пергаменты всякие... Но как быть с языком абсолютно чужим, вообще никак не связанным с уже известными языками, культурами? Ну, допустим, существуют какие-то закономерности. Для гуманоидов - особенности голоса, строение речевого аппарата, синапсическая карта мозга, эээ, ну что там еще... внешний вид, дизайн помещений - эти штуки каким-то очень косвенным образом могут влиять на формирование языка и речи. Но этого явно недостаточно, чтобы на основании нескольких фраз создать (именно создать) язык, в точности копирующий оригинальный. Но, даже если это возможно, что делать с неявными выражениями, которые нельзя понять дословно (идиомы, метафоры) и с еще кучей очень важных деталей?..

[Dilan]

Но, даже если это возможно, что делать с неявными выражениями, которые нельзя понять дословно (идиомы, метафоры) и с еще кучей очень важных деталей?..

А вот насчет этого в ТНГ есть замечательная серия, где одна раса, только на них и говорила, и Пикард, говоря с инопланетянином, даже с помощью переводчика, понимая фразу, не понимал ее смысла.

[maskaradnik]

Есть же какие-то методы, которые позволяют изучить понять, непонятный язык, на котором никто не разговаривает, ту же латынь, как-то ведь раскопали.

Методы-то есть... Только нужно достаточное количество информации... Например, если я правильно помню, древнеегипетский язык поняли после того, как был обнаружен камень, где текст был написан на трёх языках, в том числе, кажется, древнегреческом, который известен. Поэтому, имея непонятный текст и его перевод, было над чем работать.
Насчет латыни не согласен вообще. Уж нельзя сказать, что латынь- прямо-таки непонятный язык, который "как-то раскопали". После Рима во все века латынь- это был язык интеллигенции и науки. И в средние века, и в нове время на латыне писались труды, термины брались латинские. Плюс латынь является основой большинства европейских языков. Уже не говорю, что это язык западного христианства. Вообще даже не назвал бы латынь мёртвым языком, он скорее законсервированный. То есть он есть, но не развивается, как современные языки...

[Scott]

Да уж на счет латыни это Dilan поторопился. Но с земными языками действительно проще поскольку большинство из них имеют языки-родственники. Так например звучание древне-прусского языка восстановили по ближайшему к нему современному литовскому. Ярчайший пример - это иврит, на котором не говорили почти 2 тысячи лет. Он, конечно, во-многом синтетический, но сохранивший основу древнего языка. А как произносились слова догадаться не трудно, поскольку до сих пор жив родственный ему арабский. А вот "универсальный переводчик"... Честно говоря я как-то сразу счел, что для простоты создатели Трека решили, что вот есть такой, а как он работает, не важно. Как он технически действует, сколько помню, нигде не показано.

[katyuxa]

Теоретически универсальный переводчик возможен, поскольку многие элементы структуры есть во всех языках, или почти во всех, какими бы далекими они не были. Есть же в любом языке глагол, существительное, фразы, предложения и т.д.
Конечно, мы еще пока не представляем себе, каким может быть язык инопланетян (или какие они из себя ), но в теории такое возможно. Единственное, чего я не понимаю (как и все), каким образом происходит моментальный перевод при личной встрече и без коммуникаторов.
 
Действительно очень интересная серия ТНГ - "Дармок", так язык инопланетян не вписывался в обычные рамки, потому, что они использовали фразы из своей литературы, истории, а так как раньше с этой расой не сталкивались, то и не знали ее культурного наследия. Можно предположить, что при следующих встречах с ней, в универсальный переводчик загрузили их базу данных, то перевод стал понятный

оффтоп

Кстати, латинским языком активно пользовались вплоть до 18 века (монахи, ученые). Этот язык считается мертвым, поскольку нет ни одного человека, для которого латынь - родной язык.

Скрыть

[kiss]

А вот насчет этого в ТНГ есть замечательная серия, где одна раса, только на них и говорила, и Пикард, говоря с инопланетянином, даже с помощью переводчика, понимая фразу, не понимал ее смысла.

Обязательно посмотрю, когда доберусь до ТНГ. Спасибо!

А вот "универсальный переводчик"... Честно говоря я как-то сразу счел, что для простоты создатели Трека решили, что вот есть такой, а как он работает, не важно. Как он технически действует, сколько помню, нигде не показано.

Жаль, что они так решили, что создатели часто не утруждают себя доработкой "второстепенных" деталей
Ведь технически, Трек это не только ценный мех, т.е. варп двигатель, транспортер и фотонные торпеды. Это еще и новые способы добычи энергии, новые хим. соединения, молекулярные репликаторы, ИИ, системы жизнеобеспечения, мед. оборудование, различные детекторы, анализаторы, классификаторы, принципиально новые QoS, универсальный переводчик и так далее.......
Понятно, что для передачи идеи совсем необязательно подробно описывать каждую технологию, что фантастика, какой бы красивой и желанной она ни была, остается фантастикой, и что любое описание, даже самое правдоподобное, будет лишь литературно-маркетингово-психологической выдумкой... Ну, почти всегда.
Но, тем не менее, фантастика дает немало пищи для исследователей-энтузиастов или хотя бы направление для поисков этой пищи. И, если самообучающаяся матрица перевода невообразимо далека от современной НТ базы или вообще невозможна, то проблемы машинного перевода, распознавания речи - это наше сегодня. Решив их, можно еще на один шаг приблизиться к светлому будущему
 

оффтоп

Ярчайший пример - это иврит, на котором не говорили почти 2 тысячи лет. Он, конечно, во-многом синтетический, но сохранивший основу древнего языка. А как произносились слова догадаться не трудно, поскольку до сих пор жив родственный ему арабский

Не знаю, как эти языки пересекались в процессе своего развития, но несмотря на их родственные корни, современные арабское и ивритское произношения имеют очень мало общего. При возрождении иврита не было нужды заимствовать что-то из других языков, тк иврит (аналогично латыни) - язык писаний. Все таксть канонические иудаические тексты (Библия, Талмуд, молитвы, псалмы, песнопения всякие) написаны на нем (с редкими вставками арамейского). А их, тексты, нужно было не только лицезреть, но читать, изучать и произносить. Для чего, естественно, язык нужно было знать. Короче, к моменту возрождения уже давно была сформирована четкая концепция грамматики, фонетики, правил произношения и тп, можно было смело говорить о стандартизации.
 
Арабский для многих евреев был и остается родным. Поэтому, он наверняка оказал влияние на современный иврит. Но не очень существенное.

Скрыть

Теоретически универсальный переводчик возможен, поскольку многие элементы структуры есть во всех языках, или почти во всех, какими бы далекими они не были. Есть же в любом языке глагол, существительное, фразы, предложения и т.д.

Конечно, мы еще пока не представляем себе, каким может быть язык инопланетян (или какие они из себя ), но в теории такое возможно. Единственное, чего я не понимаю (как и все), каким образом происходит моментальный перевод при личной встрече и без коммуникаторов.

Ну да, структурно все языки, по крайней мере земные, похожи. Более того, зная, например, значение какого-нить существительного, можно с большой вероятностью понять все однокоренные с ним слова, непонимая при этом языка вцелом. По длине, частоте и порядку употредления слов можно опеделить их принадлежность к разным частям речи. По знакам препинания, если они есть, можно разделить текст на какие-то лингвистические составляющие. По интонации можно еще что-нибудь понять. Но! За пару минут собрать нужное количество информации (обычно информация - это фраза типа "Сдавайтесь, или вам пи***") и обучить переводчик с точностью до мельчайщей буквы различать совершенно незнакомый до сих пор язык!??
 
Моментально вряд ли. Просто нам так кажется. Например, если в оригинале существительное всегда в конце предлжения, а в языке перевода оно дожно быть всегда вначале, то для полноценного перевода нужно как минимум дослушать оригинальное предложение до конца. Хотя, можно конечно использовать какую-нибудь простенькую технологию прогнозирования или совсем уж простую, встроенную в каждый переводчик машину времени.

[Dilan]

Жаль, что они так решили, что создатели часто не утруждают себя доработкой "второстепенных" деталей

Про этот момент очень хорошо рассказывается в фильме "как фантастика изменила мир" с Шатнером. Такм говорится, как создатели пытались все это объяснить, и показывали физика, который фактически доказал, что телепортация, на тех принципах, что объяснено в Треке, не возможна. Про создатели сериала, это сценаристы, продюссеры и прочее, а не ученые, физики-ядерщики.

[kiss]

Про этот момент очень хорошо рассказывается в фильме "как фантастика изменила мир" с Шатнером. Такм говорится, как создатели пытались все это объяснить, и показывали физика, который фактически доказал, что телепортация, на тех принципах, что объяснено в Треке, не возможна. Про создатели сериала, это сценаристы, продюссеры и прочее, а не ученые, физики-ядерщики.

Вот это то как раз и замечательно! Создатели - они люди творческие - не обременены всякими научными догмами и предубеждениями, отркрыты для новых идей и изобретательны. Им, даже для самих себя, не нужно научно доказывать возможность существования чего-то. Главное, чтобы это что-то работало в рамках созданной вселенной.
 

оффтоп

Кстати, есть ли этот этот фильм с русским переводом? Или субтитры хотябы? Давно хотел посмотреть... Там еще, кажется, Билли Гейтс участвует

Скрыть

[Dyonis_Rakhl]

в ТОСе была какая-то серия, где Кирк объяснял, что UT не просто механически обрабатывает услышанное, а анализирует некие излучаемые мозгом говорящего волны (механическая телепатия?), и на основании этого озвучивает сказанное на нужный язык максимально похожим на голос говорящего голосом.

[Dilan]

kiss,

оффтоп

Есть! Скоро на торент выложу.

Скрыть

[Elfwine]

Ща как всё вам напишу!!...

не.. устал...

Скрыть

[Whiteblack]

Ща как всё вам напишу!!...

не.. устал...

Скрыть

-1. Так бы и понизила репутацию, если бы могла.
А почему бы и не написать? Только потому, что ты уже на другом форуме это писал? Так может сделаешь выжимку из той дискуссии? Для тех, кто не читал? Я бы и сама сделала, но мне технического понимания не хватит.

[Elfwine]

Во-первых, как уже выше говорил Дайнис, основной принцип работы УП времён ТОСа и позже - анализ мозговых волн живого существа, выявление понятий, принципов и идей, которые схожи для большинства рас, и уже затем анализ самой речи и перевод её на доступный пользователю язык(в случае с Звёздным Флотом - это Федеративный Стандарт).
Уж как там эти самые "мозговые волны" анализируются, и что это вообще такое - вопрос конечно интересный, но на то она и фатастика как говорится.
 
А что касается самого технического воплощения, то это конечно вопрос весьма спорный и не совсем ясный. Если следовать строгому

канону...

(т.е. только тому что показано в фильмах/серилах Трека)

Скрыть

, то получается что во время ТОСа УТ выглядел как некое жезло-подобное устройство, размером примерно с палочку ГАИшника, и как оно переводило речь туда и обратно от пользователя и к пользователю - не совсем понятно. Может быть какое-нибудь воздействие на те самые "мозговые волны". Хотя конечно уж больно безумная технология получается.
 
В ТНГ, и сериалах соответсвующих ТНГ-эпохи, УП приобрёл уже более удобоваримый вид - стандартный УП Звёздного Флота был вмонтирован в ту самую "дельту" которую носят все члены команды. Учитывая что дельта находится на груди пользователя, уже с кое-какой натяжкой можно себе представить процесс перевода туда-обратно(однако проблему задержки это всё равно решает мало, да и есть единичные серии где персонаж оказывался без дельты(отняли, потерял) а универсальный переводчик всё равно каким-то образом работал).
 
Однако если обратиться к не-каоничным, или к не-совсем-каноничным источникам картина становится более-менее яснее.
Например в последнем издании официальной словесной РПГ по Треку(Decipher's Star Trek RPG) среди доступного обычному Звёдно-флотовскому крюману обмундирования имеется т.н. "имплантируемый/впрыскиваемый универсальный переводчик"(injectable universal translator), который является чуть ограниченной но зато совершенно миниатюрной версией обычного УП, которая имплантируется в голову пациента, и как-бы подсоединяется к нервной системе, включаясь в процесс оброботки услышанной речи и воспроизведения произносимой.
Т.е. имплантируемый переводчик как-бы расшифровывает и поступающую и исходящую речь уже на уровне нервной системы, что значительно убыстряет процесс и устраняет любые задержки.
Подобную технологию мы видели у нескольких ференгов в серии ДС9, когда Кварк, Ром и Ног попали в двадцатый век, из-за радиации передатчики в их голове начали барахлить, и ференги перестали понимать людей 20-ого века.
Однако даже имею ввиду такую модель переводчика остаётся проблема собеседника - т.к. собеседник всегда отвечает так-же моментально и без задержек, соответственно почти у каждой расы должна быть своя(или у кого-то выкупленная) технология имплантируемого переводчика, или что-то аналогичное.
 
Если говорить о значении УП для сериала как такового, тот это конечно очень большое подспорье для сценаристов. УП позволяет сценаристам много чаще вводить в сценарии новых пришельцов и сцены со старыми, убирая всю рутину с изучением языка, субтитрами, отвлекающими зрителя от действия и т.п.
 
Что сам Родденберри говорил о УП(цитата):

С самого начала сериала мы придумали специальную технологию "телекомуникатора", которая предполагается как что-то чуть более сложное чем обычное карманное транзисторное радио. Работает он как простой "дешифратор, работающий в обе стороны", и судя по всему переводит всю услышанную речь на английскую.

[TsPok]

Ладно бы если эти переводчики использовались при личных встречах. А то ведь они применяются и при контактах, когда оба собеседника находятся на огромном расстоянии друг от друга и общаются через системы связи. Где тогда переводчик берет мозговые волны?
 
В ЕНТе так вообще собирают данные, прибор их обрабатывает, переводит одну-две фразы и дальше уже общение без прибора. Причем уже со всеми членами команды, как одной, так и другой.

[maskaradnik]

Вот тоже вопрос: почему другие расы пользуются такими же средствами общения, как мы? Мы же при личном контакте используем лишь несколько из многочисленных возможностей передачи информации- узкий диапазон звуковых волн! Другие цивилизации могли бы общаться как-то иначе...

[Malcolm]

Другие цивилизации могли бы общаться как-то иначе...

почему могли бы? и общаются. В треке не мало рас которые передают информацию разными способами - определенные переводчики можно сделать специально для общения этими расами. К тому же когда их язык уже изучен и исследован - никакие там волны мозговые не нужны. Идет уже

[Elfwine]

По связи корабль-корабль всё гораздо проще, т.е. сложнее: речь можно автоматом прогонять через сверхмощный бортовой компьютер со всей его базой данных, и если ничего сверхординарного - расшифрует за милую душу и сию-же секунду, и никаких "мозговолн" ему не надо.
 
С ЭНТом тоже всё ясно - тогда просто технология УП только зарождалась, и всё работало только на принципе лингвистической расшифровки(как я понимаю он основным так и остался).

[Luvilla]

Для тех, кто не умеет юзать поиск, я поднимаю эту тему.
 
Две страницы прочитаете?
 
Особо внимательно всем читать этот пост!!!
 
От себя добавлю. Давайте не будем забывать, что речь идёт о сериале, показывающем цельную вселенную, где технологии наследуются и развиваются.
 
Создание УП подробнейшим образом показано в ЭНТе. Хватит. Дальше эта технология совершенствовалась и ею пользовались.
 
Если бы в каждой серии, когда наши встречаются с алиенами, нам показывали задержки в работе переводчика, взмахи руками типо "поговорите ещё" и прочая, поверьте мне, это было бы невыносимо и обрыдло бы ровно со второго раза.
 
Есть серии, где что-то не так. Есть, например, дивная серия в ТНГ - с афористическими выражениями в речи. Есть серия в ВОЙ, где алиены вообще не так разговаривали, там Чакотэй осваивал язык жестов. Есть серия в ДСе, где станционный, стационарный переводчик никак не мог въехать, что ему переводить, потому что было мало материала. Мне она, кстати, страшно нравится, эта серия. Там это очень четко показано, что вот вдруг в непонятно звучащей речи начинают появляться понятные слова.
 
Но, ещё раз: если бы такое было каждый раз, это было бы невозможно смотреть. Считайте, что просто немного пропущено.. ну? "Джонни, сделай монтаж!"©
 
Точно так же, как вместо длинного доклада про состав атмосферы, давление и гравитацию нам говорят "планета класса М" - и все довольны.
 
Тут поневоле перефразируешь...
- Как работает Универсальный переводчик?
- Спасибо, отлично!

[Арибет]

оффтоп

Ура! Опять гробокапательство и некроманство!

Скрыть

[Mad-Dan]

А пытались ли универсальный переводчик применять на животных?

оффтоп

В Москве-Косепии универсальный переводчик протестировали на собаке.

Скрыть