В зеркале тусклом?

[Дроу]

maskaradnik, здесь полагаю спор бессмысленен. Пусть каждый из нас останется при своем мнении.
P.S. А насчет МИЛЛИОНОВ русских мужиков енто ты преувеличил

[Malcolm]

P.S. А насчет МИЛЛИОНОВ русских мужиков енто ты преувеличил

оффтоп

Это как страшный ужастный Граф Дракула который перерезал в Н-ой деревне 15 000 (!) людей ))))))

Скрыть

[maskaradnik]

Это как страшный ужастный Граф Дракула который перерезал в Н-ой деревне 15 000 (!) людей ))))))

Не знаю над чем глушься... Если считаешь, что если он это сделал не собственными руками, то он непричастен??

А насчет МИЛЛИОНОВ русских мужиков енто ты преувеличил

Статистика- вещь упрямая...

[Дроу]

maskaradnik, статистика не статистика, а там едваль на тысяч 150 потянет

[maskaradnik]

ЧАВО???
Дроу, не хочу переходить на явные оскорбления, но как можно писать полнейшую чушь, если не знаешь и, видимо, темой не интересуешься???
Ссылок вообще море на эту тему любой поисковик выдаст. Вот, например:
http://stalinism.ru/repressii/kakovyi_masshtabyi_stalinskih_repressiy_.html

[Malcolm]

но как можно писать полнейшую чушь

вот и я удивляюсь, как можно писать не прочитав :\
"всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек". "Миллионы" тут прямо очевидны.
 
добавлено через 1 минуту

Не знаю над чем глушься... Если считаешь, что если он это сделал не собственными руками, то он непричастен??

причем десь чьими руками? Тут даже без фактов можно обоътись просто логически помыслив. Так же как не существует деревни с населением в 15,000 человек, так же и глупо заявлять что сталин расстрелял миллионы. Кто ж тогда остался?

[Дроу]

maskaradnik, извини я наверно неправильно выразился, я имел ввиду число умерших в ГУЛАГах до начала Великой Отечественной. В башке крутились именно эти цифры...
Malcolm, не ну на этой ссылке есть кусок:
"Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных."
Если ему верить, то действительно было репрессировано почти 10 млн, другое дело,что я имел ввиду немного другое(см выше)

[maskaradnik]

Malcolm, это цифры официальные. Даже встречал типа ссылки с копиями документов. Даже если *по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек*... А у скольких пострадали члены семей? А сколько было расстреляно без суда и следствия???? И эти цифры уже нигде не найдёшь... Многие документы утеряны случайно либо целенаправлено. Огромное множество стариков до сих пор обивают чиновничьи кабинеты, чтобы были признаны факты репрессий над их родственниками... Так что цифры эти далеко не окончательные...
 
P.S. Тем более я так выразился, относительно числа 150 тыщ. А если ты прочитаешь внимательней, то в миллионы я включил не только расстреляных, но и отправленных по этапу...
 
добавлено через 7 минут

так же и глупо заявлять что сталин расстрелял миллионы. Кто ж тогда остался?

Учитывая, что население СССР составляло почти 200 млн. И в огромном количестве семей есть пострадавшие, то в чем "фантастичность" этих цифр??

[Malcolm]

Тем не мене фраза звучала именно так

А вот Иосиф Виссарионович миллионы обычных русских мужиков расстрелял или в лучшем случае...

там конечно присутствовало "или", но сама фраза выглядела весьма провоцирующе. Все таки репрессировать - не значит расстрелять.

А сколько было расстреляно без суда и следствия????

Конечно много, но опять же- если логически помыслить то никакие документы не нужны. Я могу поверить в то что эта цифра приблизилась к одному миллиону, но не ко многим.
 
добавлено через 3 минуты

Учитывая, что население СССР составляло почти 200 млн. И в огромном количестве семей есть пострадавшие, то в чем "фантастичность" этих цифр??

Помоему 150 млн.
В том что они фантастичны. Тебе не кажется, что когда погибают миллионы человек - это как-то отражается на общей статистике населения? Вот и мне интересно, почему же за время правления Сталина население достаточно резко выросло, а не упало в связи с "миллионами погибших"? Не хочется брать цифру от балды, но кажется прирост конкретно русского населения (проживающего сейчас на территории РФ) был порядка 20%

[maskaradnik]

Все таки репрессировать - не значит расстрелять.

Не был бы так категоричен... У меня прапрадед был осужден политически и сослан. Но в итоге домой он не вернулся- в конечном счете его расстреляли. И я абсолютно уверен, что случай это не единичный. Поэтому вся эта статистика не очень дорого стоит, и реально всё было гораздо хуже. Во-первых, далеко не всё фиксировалось. А, во-вторых, из тех, кто был посажен либо сослан многие в итоге были расстреляны, замерзли, умерли от болезней и холода. В принципе те лагеря и были на это по сути рассчитаны. Поэтому не совсем корректно считать, сколько осудили. Интереснее было бы узнать, сколько из них домой вернулось...
 
добавлено через 2 минуты

Вот и мне интересно, почему же за время правления Сталина население достаточно резко выросло, а не упало в связи с "миллионами погибших"? Не хочется брать цифру от балды, но кажется прирост конкретно русского населения (проживающего сейчас на территории РФ) был порядка 20%

Детей было больше в семьях, причем русских. В семье моего прапрадеда было 7 детей, и это было нормой!!

[maskaradnik]

Помоему 150 млн.

В том что они фантастичны. Тебе не кажется, что когда погибают миллионы человек - это как-то отражается на общей статистике населения? Вот и мне интересно, почему же за время правления Сталина население достаточно резко выросло, а не упало в связи с "миллионами погибших"?

Фрагмент из той же ссылки:
 
*Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов.*
 
А о причинах роста населения я написал выше- детей много рожали.

[Scott]

...Все таки репрессировать - не значит расстрелять.

 

...вся эта статистика не очень дорого стоит, и реально всё было гораздо хуже. Во-первых, далеко не всё фиксировалось. А, во-вторых, из тех, кто был посажен либо сослан многие в итоге были расстреляны, замерзли, умерли от болезней и холода. В принципе те лагеря и были на это по сути рассчитаны. Поэтому не совсем корректно считать, сколько осудили. Интереснее было бы узнать, сколько из них домой вернулось...

Давно зарекся не вдаваться здесь в политдискуссии, но вот может в первый раз поддержу Maskaradnik'a. Статистика, тем более официально опубликованная даже в период "открытия архивов" конца 80-х - начала 90-х годов (теперь их снова потихоньку закрывают, если уже совсем не закрыли) действительно не многого стоит. Причина проста: в середине 50-х, после "развенчания культа" часть архивов НКВД/МГБ/КГБ была уничтожена. Многие высокопоставленные тов. ЧКисты опасаясь за свою жизнь (они же были уверены, что с ними поступят так же, как они поступали) довольно много чего посжигали, поэтому установить точное число репрессированных уже, к сожалению, невозможно. Оценка Солженицына мне представляется близкой к истине. Если кто помнит, он писал о "неестественной смертности" жителей СССР с 1917 до конца правления Сталина. Так вот, по его оценке она составила порядка 100(!) миллионов человек, включая погибших во время войны. Точное число погибших во время войны также не известно, но принято считать его выше официальных 27 миллионов (цифра эта явно потолочная). Если предположить, что на войну приходится 35 - 40 миллионов, получаем 60-65 миллионов погибших в ГУЛАГе + погибшие во время Гражданской войны и после нее до массовых сталинских посадок, которые, кстати, начались не в 1937, а раньше. Активно сажали (хотя еще пока не столь активно расстреливали) уже с 1929 (процесс Промпартии и т.п.)
Теперь, что касается роста населения. Давайте не забывать, что в 1939 - 1940 к СССР были присоединены Западная Украина, Западная Беларуссия, Бессарабия (Молдова), Латвия, Литва и Эстония. По моим прикидкам это дало плюс 15 - 18 миллионов человек. Высокая рождаемость имела место не только в русских селах, но (еще более высокая) на Кавказе и в Средней Азии. Наконец в 1937 или 38 в СССР были официально запрещены аборты. Вот из всего этого и надо исходить.

[Malcolm]

Сдаюсь.

[Mak]

Выборы - это проблема для всех стран. Злоупотребления и подтасовка встречаются везде. Но у нас это принимает повальный характер. Если же подтасовка не помогает, то вопрос решается просто. Например, в Нижнем, когда выбрали человека с уголовным прошлым, результаты изменили, а на него снова дело завели. (Хотя "ангелы", которые так решили, наверняка сами должны сидеть). Просто человек не из их "команды".
А голосование при Ельцине! Подавляющее большинство народа высказалось против развала Союза! Власть сделала совсем просто. Она на это наплевала! И все правозащитники и западные наблюдатели тоже. Им так выгодно!
Боюсь, что в ближайшее время ничего не изменится. Наша вера в "хорошего царя" уникальна, но рискованна. Нам всегда не везет
Интересен путь через индивидуальное совершенствование каждого человека. Чтобы достичь такого уровня развития личности, когда просто не сможешь себе позволить обманывать, убивать и грабить других. Но это уже отдает религией. А даже она за тысячелетия не смогла изменить сволочную (пардон) природу человека...

[Гость маскарадник]

Выборы - это проблема для всех стран. Злоупотребления и подтасовка встречаются везде. Но у нас это принимает повальный характер.

Пожалуй, не соглашусь... Дело в том, что можно подтасовать, когда перевес одного из кандидатов невелик. Иначе сложно будет доказать легитимность перед своими и иностранцами. В последние годы, по крайней мере в Москве, незаметно подтасовать крайне сложно... Притом что количество наблюдателей и членов комиссий с правом совещательного голоса порой в разы превышает количество членов избирательной комиссии с правом решающего голоса. Причем это касается не только УИКов, но и ОИКов, и МГИКа! Так что подтасовать непросто, имея такой общественный контроль на всех инстанциях. Вопрос в другом: подтасовывать не за чем!! Ведь и так голосуют за тех, за кого надо!!! Так что не к чему тут говорить о подтасовках и тд. Если бы народ выбрал одного, а власть другого, то был бы смысл обсуждать и добиваться справедливости... А сейчас всё именно так, как того пожелало подовляющее число избирателей...

[Дроу]

Если кто помнит, он писал о "неестественной смертности" жителей СССР с 1917 до конца правления Сталина. Так вот, по его оценке она составила порядка 100(!) миллионов человек, включая погибших во время войны. Точное число погибших во время войны также не известно, но принято считать его выше официальных 27 миллионов (цифра эта явно потолочная). Если предположить, что на войну приходится 35 - 40 миллионов, получаем 60-65 миллионов погибших в ГУЛАГе + погибшие во время Гражданской войны и после нее до массовых сталинских посадок, которые, кстати, начались не в 1937, а раньше.

Погоди-ка то есть ты хочешь сказать, что где-то за 38 лет в СССР от неестественной смерти погибло 100 млн человек, но при этом как утверждает maskaradnik, население СССР составляло около 190 млн на тот период. Вы сейчас хотите меня убедить, что за это время вот эти вот 100 млн были рождены. Извините товарисчи, но даже китайцы с индусами медленнее воспроизводятся

[Scott]

Дроу,
Говорят, что "есть ложь, гнусная ложь и статистика". Это во-первых. Во-вторых, откуда цифра - 190 миллионов? И на какой период? Результаты переписи населения 1939 года были сфальсифицированы (это теперь уже признано официально), так что документально подтвердить или столь же документально опровергнуть что-либо невозможно. Еще раз, 100 миллионов (по Солженицыну) это - погибшие во время Гражданской войны (сколько - не знает и никогда не узнает никто) + погибшие в лагерях с 1919 года, именно тогда они появились, до начала массовых репрессий (1934, после убийства Кирова) + погибшие в лагерях и расстрелянные с 1934 по 1953, + погибшие во время войны.

[Дроу]

Scott, 190 млн- эту цифру приводит твой коллега, с которым ты согласен-
maskaradnik. Я понял, что 100 млн погибло в период 1917 по 1953 ( в результате неестественных причин).

[maskaradnik]

Дроу, пойми такую вещь, что люди не только погибали, но и рождались в этот период!!! И уже написано выше, что рождалось много детей!!!
 
добавлено через 4 минуты
А с 1917 по 1953, грубо говоря, 2 поколения. Первое поколение было плодовито и второе тоже. Получается, по сути, что это могло и покрыть частично человеческие потери!..

[Mak]

Может не стоит так спорить о цифрах, тем более, что они весьма противоречивы. Определяющим является путь по которому мы идем. Смертность растет, население сокращается, садики и школы закрываются, разрыв между богатыми и бедными увеличивается... "В зеркале тусклом..." Надо бы о чем-то хорошем!

[Дроу]

maskaradnik, я не спорю, что могло покрыть, но 100 млн человек, это как то слишком, хотя это сугубо мое мнение

[Lisa]

В-общем, про сталиНа и про путиНа. что я думаю, (если я думаю что-то умное, то просьба мне об этом не напоминать, всё про себя давно знаю).
сталиН -сажал, убивал, был хороший джИгит, (как мне сказали, это у него от национальности, на востоке народ - как бы рабы хозяина), но за страну болел путиН болеет только за себя и всё. Почему за него голосуют? Пиар? Сейчас кого ни спроси - большинство верит ему. Лицо может сделать очень невинное, говорить может хорошо и про любовь тоже, книги про него выходят (видела недавно - он с крылышками ангела, книга - сто вопросов к предиденту). В-общем, как бы большк его мало что интересует, мое имхо. Пойду поменяю свой город.
 
добавлено через 15 минут
Недавно прочла - теорiйка - выжили и остались в истории только самые кровожадные народы, а мирные - творческие - не могли им ничего противопоставить странно
природа человека - это, скорее, СфиНКС, с телом животного, лицом человека, обращенного к небу, ему еще присваивают цифру 4 - крест - испытание - совершенствоваться и стать выше или спуститься обратно к животному. 5 - мудрый человек, 6 - ангел, 7 - бог.
100 миллионов - ужас.
 
добавлено через 2 минуты
и еще тоже интересная фраза - "Будущее неизвестно никому, даже Ему", может быть оно не одно? "всё может быть"

[Дроу]

Lisa,

выжили и остались в истории только самые кровожадные народы, а мирные - творческие - не могли им ничего противопоставить странно

абсолютно несогласен

[Lisa]

ну а почему?

[Дроу]

Почему не согласен, ну взять хотя бы моих предков по отцу-армян, уж на что творческий народ, не кровожадный, однако ж выжил